Twórcy treści typu commentary w swoich materiałach wideo przedstawiają i komentują bieżące wydarzenia ze świata wirtualnego czy realnego. Ich działalność kreatywna jest obarczona ryzykiem prawnym, z czego youtuberzy nie zawsze zdają sobie sprawę. Z kolei tworzenie niezgodnych z prawem treści, poza konsekwencjami karnymi, może skutkować też zerwaniem współprac marketingowych.

O tym, na co uważać przed publikacją commentary video, rozmawialiśmy w ostatnim odcinku podcastu TKPonair. Naszymi gośćmi byli: Mateusz Górecki, Managing Director WERE Fantasy i eksperci TKP: mec. Małgorzata Soppa-Garstecka i Dominik Gabor.

Z rozmowy dowiedzą się Państwo:

✔️ Jakie kryteria stosują marki przy wyborze influencerów do współpracy?

✔️ Jak odpowiednio korzystać z prawa cytatu w treściach commentary?

✔️ Czy youtuberzy mogą ujawniać fragmenty prywatnych wiadomości?

✔️ Dlaczego i kiedy warto skorzystać z pomocy prawnika przy tworzeniu treści commentary?

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy. 🎤 🎧

 

Małgorzata Soppa-Garstecka: Dzień dobry. Witam Państwa w kolejnym odcinku podcastu. Nazywam się Małgorzata Soppa-Garstka. Jestem radczyni prawną i współpracuję z kancelarią Traple Konarski Podrecki i Wspólnicy. Jako Senior Associate zajmuję się między innymi szeroko pojętą działalnością w internecie, a także reklamą. I właśnie na styku tych dwóch tematów znajduje się działalność zwana potocznie „commentary” i niejednokrotnie związane z nią influencer marketing, które będą tematem naszej dzisiejszej rozmowy. A wraz ze mną odcinek poprowadzi Dominik Gabor, Associate w kancelarii TKP, doktorant w szkole doktorskiej Uniwersytetu Śląskiego, interesujący się między innymi kwestiami związanymi z internetem i z działalnością influencerów. Także bardzo miło mi powitać naszego dzisiejszego gościa Mateusza Góreckiego. Mateusz jest Managing Director w agencji We!re Fantasy!, gdzie odpowiada między innymi za sieć influencerów i usługi influencer marketingu. Myślę, że możemy powiedzieć spokojnie, że Mateusz ma na koncie zaplanowanie i wdrożenie dziesiątek, jeżeli nie setek kampanii influencerów.

Mateusz Górecki: Około 600 rocznie.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Zajmujesz się też wspieraniem influencerów w ich codziennej działalności.

Mateusz Górecki: Tak, dokładnie. Mimo tych 10 lat doświadczenia, jest to wciąż na tyle nowa branża, że jest dużo elementów, które wymagają po prostu wsparcia. To jest praca z drugim człowiekiem w przestrzeni wizerunku osobistego i marki osobistej, więc tutaj jest wiele płaszczyzn, szczególnie dzisiaj, które wymagają bardzo dużego wsparcia.

Dominik Gabor: Mamy dzisiaj małą zmianę na stanowisku prowadzących, bo zwykle jest z nami z nami Michał Sobolewski, którego serdecznie pozdrawiamy. A wracając do tematu to jest on bardzo wdzięczny i aktualny, bo sporo się w internecie dzieje. Jeżeli mówimy o samych materiałach commentary, to mamy ostatnio sporo materiałów, które prezentuje np. Krzysztof Stanowski na kanale Zero. Mamy też cały czas niesłabnącą wiedzę, reperkusje po Pandorze i materiały czy to Wardęgi, czy Boxdela, czy innych influencerów zaangażowanych i w tę sprawę, a także w inne problemy, które się pojawiły w internecie. Ostatnio też mieliśmy ciekawe zagadnienie na kanale Zero, gdzie podjęty został temat wykorzystywania wariografu przez influencerów i badania wariografem. Czy to faktycznie ma sens jako content na YouTubie?

Małgorzata Soppa-Garstecka: No tak, działalność commentary to jest również dla nas jako prawników kopalnią różnych problemów, bo tu możemy mieć do czynienia z kwestiami dotyczącymi ochrony dóbr osobistych i naruszeniami prawa autorskiego. Ale zacznijmy może od tego, co to w ogóle jest commentary?

Mateusz Górecki: My z perspektywy influencer marketingu zawsze się śmiejemy, tak trochę generalizując, że to jest relacjonowanie albo po prostu komentowanie jakiegoś wycinka rzeczywistości, bo mówiąc rzeczywistości mówimy zazwyczaj o kanałach lifestylowych, tych, które tą rzeczywistość relacjonują czy komentują. Dodają słowo swojego komentarza, perspektywy autora jako właśnie opisanie tego czy dodanie jakiejś wartości dodanej added value do samego contentu, który każdy i tak może sam zobaczyć i przeanalizować na swój sposób. Ale my wiedząc, że dzieli się to na poszczególne przestrzenie i kategorie, wiemy, że to jest jakiś wycinek rzeczywistości, jakaś kategoria, która jest komentowana przez chciałoby się powiedzieć eksperta czy specjalistę. Niestety żyjemy w czasach, kiedy tak nie jest. Wypowiadają się też osoby i to bardzo często, które potrafią, są dobrymi mówcami, potrafią się wypowiadać, niekoniecznie znają się na tym temacie. Na tym też polega magia tej kategorii commentary, że nie trzeba być ekspertem czy specjalistą, żeby w tym temacie się wypowiedzieć i opisać to, co się widzi. Commentary przez ostatnie lata bardzo mocno się rozwinęło i rozwarstwia, bo nawet na samym początku, tak jak historia pokazuje, ono wyszło od relacjonowania eksperckiego pewnego rodzaju, a przeszło do trendującej kategorii po prostu, często nawet siedzenia i patrzenia, i reagowania, bo jeszcze są te reakcje, czyli taka sub-kategoria commentary, czyli sposób reagowania na to, co ja widzę, troszeczkę bardziej elementarna forma. No i przez to, że to się tak rozwarstwiło, to dzisiaj widzimy bardzo duży boom, bardzo duży rozkwit tych kanałów commentary. Jak się dużo dzieje w internecie albo jak się dużo dzieje w jakiejś branży, to najłatwiej wygrzać się przy tym, po prostu mówiąc o tym. I tym samym ta kategoria komentarzy jest bardzo, jak to powiedziałaś, jest dla Was bardzo ciekawą kopalnią tematów od strony prawnej. Dla nas również, ale my na to patrzymy jako duża kopalnia zasięgów i duża kopalnia, jeżeli chodzi o potencjał samego contentu względem poziomu zaangażowania twórcy, który on musi wykazać, żeby te zasięgi wygenerować. Tutaj nie chcę generalizować, że każdy kanał komentarzy jest taki bądź taki, bo w ogóle tak nie jest. My z takimi kanałami współpracujemy i to już od wielu, wielu lat. Jest wielu twórców, których warto docenić za to, jak ten swój kunszt, nawet dziennikarski, rozwinęli na przestrzeni ostatnich lat i jak oni wspólnie tę kategorię commentary niosą na swoich plecach. Bo jeszcze kilka lat temu, oglądając kanały czy to Revo, czy Konopskyy’ego, czy Gimpera – początki commentary – by się powiedziało, że „nie wróżę temu super przyszłości”. Dzisiaj widzimy, że cała Polska czeka na film Konopskyy’ego i budzimy się w rzeczywistości zgoła innej, niż nam się wydawało kilka lat temu, jak może to wyglądać. To pokazuje, jak ta kategoria ma duży impakt na rzeczywistość: Kanał Sportowy, Kanał Zero – jakby ten cały beef, który miał miejsce, ale tak naprawdę walka o content, o ten sam content obarczony inną twarzą i innym komentarzem – jak bardzo to polaryzuje cały kraj, tak naprawdę – milionowe zasięgi, milionowe inwestycje też dla marek. To pokazuje, jaka to jest bardzo istotna kategoria, którą dzisiaj tak naprawdę dopiero poznajemy i która się dopiero rozwija.

Dominik Gabor: To ciekawe, co powiedziałeś, zwłaszcza w kontekście działalności dziennikarskiej, gdzie moglibyśmy nawet spróbować wyróżnić czy opisać materiały i komentarze jako swego rodzaju podobne do dziennikarskich. Bo mamy albo commentary, które po prostu mówią o tym, co się dzieje w internecie. Tto jest na przykład kanał Gimpera, który mówi, oczywiście dodając do tego swoje opinie, ale bazując na tym, co akurat trenduje w sieci. A z drugiej strony mamy takie commentary, które jest swego rodzaju, nawet powiedzielibyśmy, dziennikarstwem śledczym. Mamy Sadowskiego, który zrobił masę roboty przy okazji Natalii Januszek. Mamy teraz sporo materiału też za Wardęgą, który też skupiał się na konkretnych tematach. Więc gdzieś tę działalność dziennikarską faktycznie można wyszukiwać w materiałach komentujących i tę rzeczywistość internetową, którą one podejmują.

Mateusz Górecki: Tak jak to powiedziałeś, możemy to podzielić czy pogrupować. My się długo śmialiśmy, że content Wardęgi przez ostatnie lata to był content detektywistyczny, nawet nie commentary. Można się śmiać, że siedział w lesie i szukał dram w internecie, ale wykonał ogrom pracy do tego, żeby się przygotować. Nie wchodząc w szczegóły tej rozmowy, bo będziemy jeszcze rozmawiali o aspektach prawnych i tego co taki typ commentary ze sobą niesie, to już wtedy widzieliśmy, jak bardzo zmieniło się podejście twórcy internetowego do jakości albo przygotowań, researchu pod materiał commentary. To już nie jest prosty content, bez doświadczenia, dziennikarskiego researchu, pogłębienia swojej wiedzy. Zresztą nawet lata wstecz, oglądając sobie zwykłe talk-show, możemy zobaczyć, jak bardzo się zmieniło dziennikarstwo w Polsce i jak bardzo też nawet było to widoczne w takiej kategorii – w mediach konwencjonalnych. Widzieliśmy różnicę przygotowanego prowadzącego i nieprzygotowanego prowadzącego, dobrze dopasowanych pytań. To samo widać w contencie, w którym twórca jest jeden na jeden z kamerą, a nie z osobą czy przedmiotem, której dotyczy ta sprawa. Więc jest to też zaskakujące, bo to morfuje, zmienia się na naszych oczach i tak naprawdę się kształtuje.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Jak mówisz o researchu, to mi od razu przychodzi do głowy taka jedna z pierwszych i chyba najpopularniejszych kwestii prawnych związanych z commentary, czyli zniesławienie – opowiedzenie o czyichś działaniach albo cechach w sposób niezgodny z prawdą i negatywny, czyli taki, który negatywnie pokazuje tę osobę albo naraża ją na utratę zaufania. Mamy tutaj przykład Leksia, który został oskarżony przez Konopskyy’ego, o którym już wspomniałeś, o wysyłanie do bardzo młodych dziewczyn nagich zdjęć i dwuznacznych propozycji. Ta drama wybuchła i poniosła się bardzo szeroko. Później pojawiły się informacje niejako oczyszczające Leksia, bo okazało się, że Konopskyy w tym filmie udostępnił zdjęcie, które zostało trochę zmanipulowane i te rozmowy, które udostępnił, to nie była pełna konwersacja oraz że wiek tych osób, do których pisał, był mocno zaniżony. Ale Lesiu, który co istotne tworzy content, który jest skierowany raczej do młodych odbiorców, zniósł to bardzo ciężko. Był oskarżony o pedofilię, opuścił Team E, którego był częścią, i na dłuższy czas zaprzestał działalności internetowej. Wobec czego nasuwa się od razu wniosek, że prowadząc działalność commentary trzeba bardzo uważać na to, co się mówi i czy ma się dowody na poparcie tych twierdzeń. Twierdzenia, które potem okazują się nieprawdziwe albo nie do końca zgodne z prawdą, mogą właśnie posłużyć za podstawę do roszczenia o naruszenie dóbr osobistych – dobrego imienia albo mogą też pociągać za sobą odpowiedzialność karną, czyli odpowiedzialność za zniesławienie.

Mateusz Górecki: To może w tym miejscu podejmę ten temat jakby trochę z dwóch stron. On jest dla mnie bardzo dobrym przykładem tego, co też zauważyliśmy w trakcie Pandory. Ten temat Leksia zawsze nazywam samosądem ulicy i odbiorców tego contentu. Tutaj trzeba pamiętać o dwóch aspektach. Jeden aspekt dotyczy całego influencer marketingu i tak naprawdę wszystkich influencerów. Bardzo często, niezależnie czy jest to kategoria commentary, czy influencer marketing na jakimkolwiek poziomie, twórcy nie zdają sobie sprawy z tego, jak duży impakt mają na swoich odbiorców, jak duży impakt często mają na społeczeństwo in general. Więc niezależnie od tego, czy jest to commentary, czy nie jest to commentary, trzeba wiedzieć o tym, że słowa wypowiedziane publicznie, z dużym dotarciem, z dużym engagement, z dużym wpływem na swojego odbiorcy, jeszcze mając markę osobistą i będąc rozpoznawalnym, pozostawiają swoje konsekwencje i warto o tym pamiętać. Wydaje mi się, że jesteśmy w przededniu pojawienia się pierwszych decyzji, też wydaje mi się, że decyzji sądowych, które pozwolą na trochę taki kubeł zimnej wody na głowę twórców commentary, żeby zrozumieć, że nie wszystko pozostaje bezkarne w internecie. Platforma nie ma wpływu na to, co mówi twórca na swoim kanale, że twórca np. kogoś innego oczernia czy kieruje w jego kierunku jakieś argumenty. Co jest bardzo istotne to to, żeby twórca wziął za to odpowiedzialność i zrozumiał, że to jest jego odpowiedzialność za kontent, który tworzy. A z drugiej strony, żeby odbiorca miał trochę samoświadomości i refleksji nad tym, że jest to opinia jednej strony, że potrzebne są podstawy prawne, potrzebne są dowody. Sama platforma jest miejscem nagłośnienia tego, a to ja biorę odpowiedzialność za to, co ja mówię, a druga strona bierze odpowiedzialność za to, co zdecyduje i jak, jak odbierze. Taki jest zamysł commentary. Jednak w przypadku tak drastycznych oskarżeń, jak to potoczyło się w przypadku Leksia, że on zrezygnował z całej swojej internetowej kariery, poszedł do pracy, unika w ogóle kontaktów, rozmów i mówi, że nie chce wracać, bo to wpłynęło bardzo mocno jego zdrowie psychiczne, może to doprowadzić nie tylko do szkód wizerunkowych, ale nawet szkód zdrowotnych czy gorszych tragedii. I o tym warto pamiętać. Mówię już nie tylko o odpowiedzialności od strony prawnej ale o etyce. Jeżeli chodzi o etykę pracy, wiemy, jak działają dziennikarze, jak działają osoby wyedukowane, że oni zdają sobie z sprawę, że coś takiego istnieje. A jednak są twórcy, którzy chcą się wygrzać przy temacie, który polaryzuje bardzo mocno, bardzo mocno rezonuje w społeczeństwie, i nie interesuje ich, jaka jest rzetelność tych materiałów, jakie oskarżenia się pojawią. Widzimy dużo sytuacji nawet w ostatnich miesiącach, gdzie twórcy przekraczali pewne granice tylko po to, żeby zdobyć zasięgi. I trochę mi się wydaje, że jakby wrzucić całe commentary do jednego worka, to widzimy tam dużo twórców, dużo nowych twórców, którzy starają się wygenerować duże zasięgi przez to, że się wypowiedzą w temacie, niezależnie od swojej etyki pracy, niezależnie od przygotowań, niezależnie od konsekwencji.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Skoro już mówisz o etyce i tej bezkarności, bo czasami nam się wydaje, że w internecie jesteśmy bezkarni i możemy mówić, co nam się podoba, to oprócz tego, że trzeba bardzo uważać na takie publiczne oskarżenia i na to, co się innym osobom przypisuje, to trzeba też pamiętać o tym, że nie wolno innym osobom ubliżać, to znaczy nie wolno ich obrażać. Jedną kwestią jest czyn zniesławienia, czyli wypowiedzi odnoszącej się co do faktów, przypisywania jakichś konkretnych działań innym osobom. A czym innym jest czyn, który też może stanowić przestępstwo, czyli czyn znieważenia, który polega na kierowaniu w stosunku do innych osób słów, które są obraźliwe, obelżywe, które są powszechnie uznawane za takie, których nie powinno się używać w stosunku do innych osób. To też może być przestępstwo. Po drugie może naruszyć czyjeś dobra osobiste, godząc w jego cześć, godność, wizerunek. Więc oprócz tego, żeby zrobić porządny research i starać się tak skompletować dowody, żeby mieć pewność, że dana osoba dopuściła się jakiegoś czynu, trzeba też pamiętać o tym, żeby po prostu zachować kulturę wypowiedzi i po prostu nie obrażać innych ludzi w internecie.

Mateusz Górecki: Powiem szczerze, że o tym się najczęściej zapomina w tej branży, co jest dla mnie zatrważające, pracując 10 lat w influencer marketingu. Ilość gróźb karalnych, które wpływają na skrzynki prywatne influencerów albo pojawiają się w komentarzach pod filmami – groźby dla życia, dla zdrowia, dla życia rodziny, nawet niedawny case Dawida Myśliwca, który zrobił film o szczepionkach i bał się wyjść z domu, bał się o swoją rodzinę, to pokazuje, że ludzie dalej, niezależnie od edukacji, niezależnie od zmian, od totalnie innego podejścia do sfery internetowej i tego, że takich sytuacji, gestów się pojawia dużo i są rozwiązywane już nawet prawnie, bo nie ma już takiej nietykalności w internecie czy anonimowości jak kiedyś – jeszcze 5-10 lat temu uważało. Wciąż to jest na porządku dziennym. Dalej ludzie, zarówno twórcy, tak samo jak odbiorcy tego contentu, nie czują się odpowiedzialni za słowa, które są pisane na klawiaturze bądź wypowiadane przed kamerą, bo nie mają przed sobą drugiej osoby.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Zasłanianie się konwencją żartu nie zawsze działa i tym trzeba pamiętać.

Mateusz Górecki: To jest bardzo często weryfikowane przez internetowych detektywów. Ja się zawsze śmieję, że bardzo łatwo jest udowodnić kanałowi commentary: „hej, Ty tak powiedziałeś. Obróciłem to w żart i to widać”. To jest fajne, że odbiorcy są świadomi takich elementów, że „Obróciłeś to w żart, ale w innych wywiadach, w innych miejscach, wypowiadając się gdzieś tym wydarzeniu, myślałeś, że nikt tego nie pamięta, powiedziałeś zachowujesz się tak, a to jest tylko i wyłącznie pod publikę wypowiedziane, albo tylko żeby się oczyścić”. Więc tutaj też fajne jest to, że tak jak mówię, z jednej strony jest bardzo duża odpowiedzialność twórcy i kanału, ale z drugiej strony też odpowiedzialność nas wszystkich jako odbiorców tego typu contentu, żeby pamiętać, że jednak my też uczestniczymy w tym i to dzięki nam te kanały mają takie zasięgi, bo to my oglądamy content. Oglądamy ich komentowanie czy relacjonowanie dla nas danego danej kategorii contentu, danej kategorii rzeczywistości i to dzięki nam te osoby zdobywają takie zasięgi, a nie inne.

Dominik Gabor: Mówiliśmy sporo o tym, co mówić albo jak mówić. Ale cały materiał commentary to nie jest tylko ta ostateczna forma wypowiadanych słów, ale to też jest cały anturaż – to wszystko, co jest wokół: wszystkie materiały, które się pojawiają przy okazji wypowiadanych słów i background w materiale. Tu też widzimy jako prawnicy spore i różnorodne problemy prawne. Zaczynając już od samych wykorzystywanych materiałów na zasadzie cytatu. To nie jest tak, że możemy sobie wrzucić wszystko do materiału bez niczego, w formie parodii. To wszystko musi być ujęte w obowiązki, które wynikają z wynikają z prawa. Na przykład, gdy mamy jakieś materiały, na które się powołujemy w filmie commentary, to oczywiście to nie jest tylko tak, że możemy to surowo puścić, ale powinniśmy oznaczyć źródło dokładnie, kto jest autorem i przede wszystkim też odpowiednio wpleść to w narrację. Nie wystarczy samo powołanie się na materiał czy zamieszczenie tego innego materiału w materiale commentary. Trzeba też spełnić cele cytatu. Najczęściej w przypadku commentary będziemy mieli analizę krytyczną, pewną polemikę lub wyjaśnianie, więc tutaj tych problemów nie ma. Ale często można zobaczyć materiały commentary, gdzie te zewnętrzne utwory, stworzone przez inne osoby, są wrzucane bez jakiejkolwiek obrazowania, kto jest tym twórcą czy źródłem. Są one tylko taką formą przerywnika, czasem oczywiście zabawnego. Ale nie zmienia to faktu, że przynajmniej to źródło należy podać i nie wystarczy powiedzenie, że to jest z YouTube’a czy z Internetu. Potrzebne jest konkretne źródło, oczywiście w miarę możliwości. W świecie Internetu prościej jest znaleźć to źródło konkretne, chociażby po linku URL niż po prostu mówienie o tym, że to gdzieś się znalazło.

Mateusz Górecki: Tak właśnie mi się wydaje, że tutaj w dużej mierze wynika to z braku świadomości i braku też odpowiedzialności za tę swoją działalność internetową. Mówię tutaj o osobach, które w większości nawet nie edukowały się w tej przestrzeni i nie posiadały kogoś doświadczonego czy eksperta w tej przestrzeni, który może ich wspomóc, co dzisiaj widzimy, że się dzieje, ale jest wypadkową tylko i wyłącznie zarzutów do pewnego rodzaju osób, które używały praktyk, które były niezgodne z prawem. Ale widzimy profesjonalizację tej kategorii kreatorów z uwagi na fakt zabezpieczenia się przed potencjalnymi szkodami czy to wizerunkowymi, czy finansowymi, właśnie, że takiej wiedzy nie posiadali. No ale mamy za sobą kilka dobrych lat praktyk. Właśnie jak opowiadałeś o tych materiałach, to w mojej głowie się świeciło słowo tak często nadużywane jak „dowody”. Ja zawsze się śmieję, jak ktoś pokazuje dowody w internecie i tak to nazywa, bo są to właśnie urywki bez źródeł, bez kontekstu. Bardzo często prawo cytatu jest używane jako wytłumaczenie, dlaczego to jest tak krótki urywek i rzucone bez kontekstu. Więc zagranie jeszcze bardziej pod publikę, pod zasięgi, bez znajomości i bez użycia tego w poprawny sposób. Jesteśmy w takim miejscu, gdzie ten rynek, ta kategoria twórców wymaga dużej edukacji i dużej profesjonalizacji i widzimy to nawet u tych największych twórców. Widzimy właśnie, że oni angażują kancelarię prawną, prawników, jakieś osoby po stronie specjalistów do tego, żeby się wypowiadali, żeby pokazać szerszy kontekst. Te materiały zaczynają już nie być krótkimi filmami po 8-10 minut, tylko po to, żeby tam napchać, ile się da reklam. Tylko są to już materiały po 2-3 godziny, które wymagają miesięcy pracy. To też, że tak powiem, poukłada trochę tę kategorię i nam ją zweryfikuje. Bo ja uważam, że twórcy, którzy mają gdzieś etykę, mają gdzieś prawo, zawsze będą. Tak długo, jak nie jest to, nie wiem, ścigane, rozwiązywane od razu czy weryfikowane od razu, to tacy twórcy się będą zdarzali. Niestety taka jest rzeczywistość w każdej branży, niezależnie czy jest to branża pisarska czy jest to branża motoryzacyjna, czy jakakolwiek inna, nawet branża suplementów, gdzie takich sytuacji znamy bardzo dużo, więc jest to kwestia samej branży. Ale widzimy po tych największych twórcach, po opiniodawcach, którzy mają największy impakt na społeczeństwo, że oni dzisiaj czują już tę odpowiedzialność czy zaczynają czuć. Nieważne są motywy. Już nie chcę wchodzić w to, czy ktoś się boi tego, że pójdzie siedzieć, czy ktoś się boi tego, że będzie miał straty wizerunkowe, czy ktoś się boi tego, że nie będzie spadną tak zwane cyferki, czyli spadną mu zasięgi generowane przez filmy, albo nie będzie miał monetyzacji na materiałach. Bo motywy będą mogą być różne. Powinniśmy się cieszyć z tego, że ta branża od tej górnej części – od tych osób najbardziej zasięgowych – zaczyna się bardzo mocno profesjonalizować.

Dominik Gabor: Wspomniałeś o tej kwestii dowodowej, czyli pokazywania podstaw, które się pozyskało, żeby potwierdzić swoje tezy czy swoje opinie. I to jest dosyć ciekawa sprawa, bo jak jeszcze prawo cytatu gdzieś tam w umysłach twórców internetowych funkcjonuje, też oczywiście copyright ID i te wszystkie narzędzia, które służą eliminacji naruszeń prawa własności intelektualnej, to często prawo cytatu jest jednym z pierwszych sposobów obrony przed takimi roszczeniami. Jednak mniej znane są takie instytucje jak tajemnica korespondencji czy tajemnica źródeł informacji. Ochrona tajemnicy korespondencji wynika z Kodeksu cywilnego i z kategorii dóbr osobistych. Nie jest tak, że korespondencję, pomimo tego, że otrzymujemy my i jesteśmy stroną tej korespondencji, to możemy ją swobodnie publikować. To dobro przynależy do obu stron kontaktu, czyli zarówno do nadawcy i odbiorcy. Więc jeżeli nie mamy podstawy do zwolnienia się z odpowiedzialności np. celem moralizatorskim, który w materiałach commentary mógłby być obecny, to robi się problem, że możemy naruszyć dobro osobiste ochrony tajemnicy korespondencji tej drugiej osoby, która nam jakiś materiał wysłała. Po drugie mamy tajemnicę źródeł informacji. To też widziałem bardzo mocno przy okazji Pandory, gdzie starano się utrzymywać właśnie w tajemnicy dane osobowe dziewczyn, które wysyłały screeny czy materiały do filmików, czy u Wardęgi, czy później u Konopskyy’ego. To jest ciekawa sytuacja i z tego też jeszcze dużo osób nie zdaje sobie sprawy, że kanały commentary mogą być uznane za prasę na podstawie prawa prasowego i obowiązki dziennikarskie, prasowe również dotyczą osób publikujących materiały commentary. W szczególności będą to materiały, które są periodyczne, nie musi być nawet regularność, byleby była forma opatrzenia tytułem, datą, numerem i swego rodzaju cykliczność, ale nie regularność. Wtedy wchodzimy w prawo prasowe. Możemy wejść i będzie problem, bo prawo prasowe między innymi wymaga tajemnicy źródeł informacji, czyli jeżeli dziennikarz otrzymuje jakieś dane od informatora, to nie może ich tak po prostu udostępnić. Co do zasady powinien przyjąć podstawowo, że te materiały są objęte tajemnicą, więc nie może mówić bezpośrednio ani o źródle, ani o danych tego źródła informacji, ani z jakiego dokumentu to wypływa, tylko w zasadzie powinien najlepiej porozumieć się z osobą, która te materiały dostarczyła, żeby je opublikować. To też był problem, który pojawił się przy okazji Pandory, że youtuberzy – twórcy commentary – byli postawieni pod ścianą, bo po prostu był brak tej zgody w pewnym momencie.

Mateusz Górecki: Ten brak świadomości wynika z braku wiedzy. Tak jak już wcześniej powiedziałem, zazwyczaj nowe kategorie tworzą się na rynku niezależnie. Przez te ostatnie dziesięć lat widzieliśmy dużo kategorii w przestrzeni influencer marketingu, powstały znikąd i rozwinęły się do bardzo dużych zasięgów. Wynika to bardzo mocno na uczeniu się na błędach. Dzisiaj, jakby patrząc z helikoptera, jesteśmy w takiej sytuacji błędu twórców, którzy nie mieli świadomości tego, którzy nie współpracowali i nie wiedzieli. Ten brak wiedzy, po pierwsze, nie tłumaczy tego, żeby unikać odpowiedzialności za swoje czyny, a z drugiej strony bardzo mocno będzie weryfikował tą rzeczywistość. Nawet aktualnie, jak dzisiaj rozmawiamy, dzieją się sprawy, które są pokłosiem Pandory między osobami pomówionymi, zniesławionymi a Wardęgą czy Konopskyy czy Boxdelem. Tych osób zaangażowanych jest bardzo dużo. I miejmy nadzieję, że ta sytuacja i te elementy, te składowe, które na tym rynku się wydarzyły, dadzą też wiele świadomości i odpowiedzialności twórcom, którzy prawo w swoim zawodzie, który wykonują, znają bardzo pobieżnie, żeby nie mówić, że wcale. Ale tak niestety jest. I nawet przy Pandorze widzieliśmy zasłanianie się NDA’mi i mówienie, że to ja mogę powiedzieć, a to ja nie mogę powiedzieć, a z drugiej strony pokazywanie źródeł i pokazywanie, z kim się o tym rozmawiało, i mówienie, o czym się rozmawiało. Więc bardzo mocne niezrozumienie nawet tych elementów składowych, takich ustaleń biznesowych czy umów, które się podpisało, czy rzeczy, do których się obligowało. To widać na poziomie największych twórców, którzy na co dzień działają i wydawać by się mogło, że mają swoją rzeszę ludzi, rzeszę specjalistów. A tu widzimy, że tak po prostu nie jest. Jesteśmy w branży, która bardzo szybko się rozwija, bardzo szybko się zmienia, jest bardzo podatna na trendy, a z drugiej strony brakuje tam pewnego rodzaju eksperckości, pewnego rodzaju wsparcia, jeżeli chodzi o to, jaką odpowiedzialność te kanały na sobie posiadają.

Dominik Gabor: To wszystko brzmi jak dobry materiał, żeby się zająć tym od strony prawnej. My jako prawnicy mamy chyba sporo do zrobienia. Co myślisz Gosiu? .

Małgorzata Soppa-Garstecka: Tak, zdecydowanie. Myślę, że te kilka ryzyk, które sobie do tej pory nakreśliliśmy, to już jest bardzo duże pole do popisu dla nas jako dla prawników, ale też bardzo duży zakres elementów, o których twórcy powinni pamiętać.

Mateusz Górecki: Jesteśmy po rekomendacji ze strony czy to UOKiK-u, czy ze strony innych podmiotów. Więc może na tej fali wzrostowej właśnie rekomendacje dla twórców commentary od strony prawnej.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Być może takie rekomendacje by się przydały. Zwłaszcza, że to, czy dany twórca commentary ma jakieś problemy prawne albo wizerunkowe, przekłada się też na pewno bardzo mocno na monetyzację jego treści. Nie chodzi mi tutaj tylko o monetyzację na platformach, ale też o umowy ze sponsorami, o influencer marketing. Chcieliśmy zapytać Ciebie, Mateuszu, czy masz takie wrażenie, że po Pandora Gate albo po innych dramach reklamodawcy bardziej zwracają uwagę na to, co dany influencer robi, mówi, w jaki sposób się prezentuje w internecie.

Mateusz Górecki: Ja szczerze powiem, że my zawsze kilka etapów wyróżniamy w powstawaniu nowych kategorii, jeżeli chodzi o content, o influencer marketing. Pierwszy etap to jest taki etap, gdzie tylko myśli się oviewsach, tylko się myśli o zasięgach, czyli ile wydam złotówek na to, żeby dostać jednego viewsa albo żeby dostać tzw. CPM-kę, czyli tysiąc viewsów. Zazwyczaj właśnie w nowych kategoriach bardzo zasięgowych, które jeszcze nie są sformalizowane, pojawiają się marki, których nie interesuje, co to jest za content. Nie interesuje ich, co to jest za twórca. Interesuje ich proste wyliczenie, efektywność wydanej złotówki na dotarcie tak naprawdę, na zbudowanie brand awareness czy na zasięgu, po prostu. I to był taki etap, jeszcze przed pandemiczny. Potem nastał etap specjalizacji i tworzenia się kategorii. Dzisiaj, nawet podczas tej rozmowy, bardzo generalizujemy kategorię commentary, bo commentary może być: w kategorii lifestyle i mówienia o rzeczywistości, w kategorii polityki, w kategorii sportu, ale też wiemy, że jedna kategoria to sport i np. sztuki walki profesjonalne, a inna kategoria to freak fight i to dalej jest commentary i to jest commentary dwóch rzeczy. Tutaj klienci czy marki pojawiają się zależnie od kilku czynników. Jeszcze przed Pandorą były to czynniki, które zawsze są te same dla influencer marketingu. Tutaj dochodzi jeszcze jeden dodatkowy element. Marka, pojawiając się w takim kanale czy w contencie takiego kanału commentary, patrzy na kilka rzeczy. W momencie chęci nawiązania współpracy patrzy na samą kategorię tego commentary, bo, tak jak mówię, to mogą być różne kategorie. Inne marki są zainteresowane wejściem w kategorię sportową, czy to kategoria tenisa czy sztuk walki, gdzie mamy bardzo dużo marek budowlanych, bardzo dużo foodowych. Można się śmiać, ale kategoria sztuk walki czy strongmanów to wszystkie kebaby, pompy ciepła i co tylko można sobie wymarzyć. Nigdzie indziej tego tak nie widać. Jednak jest to target, grupa, która jest odbiorcą tego typu produktów. Więc pierwsza strona to jest target, grupa kanału. To jest rodzime z całym influencer marketingiem, czyli zawsze sprawdza się, do kogo dociera ten dany twórca. Druga kategoria to jest marka osobista. Jest to element, który jest bardzo istotny w kwestii doboru twórcy do kampanii, czyli decyzji, że chcę współpracować z tym twórcą. W przypadku commentary mówimy tutaj w zależności od tego, jaki to jest typ contentu, ale raczej to są osoby, które opierają się na swojej marce osobistej. Idealnym przykładem jest Krzysiek Stanowski. Idealnym przykładem jest Gamper i inne osoby tego pokroju, czyli twórcę, który przez lata całe czy przez swoją etykę pracy, czy przez swój typ contentu, czy przez format, bądź inne współprace i tak dalej, budował swoją markę osobistą. I teraz ta marka osobista jest tutaj niezwykle ważna w przypadku nawiązywania takich współprac oraz, że tak powiem, jej nieskazitelność bądź skazitelność, jeżeli to jest marka, której to nie interesuje. Jest to bardzo istotne, dlatego że to daje pewnego rodzaju credibility dla tego twórcy. Jeżeli ja mam markę osobistą bardzo silną i mam bardzo silne credibility w swojej kategorii, nie musi to być eksperckość, chodzi o credibility w swojej grupie odbiorców, to marka podejmuje taką współpracę bądź nie. Kategoria commentary jest na tyle specyficzna, że marki dzielą się jeszcze na te, które chcą się pojawiać przy jakichś tematach, i nie chcą się pojawiać przy tych tematach. Jeszcze przed Pandorą widzieliśmy takie sytuacje, gdzie my w takim żargonie marketingowym właśnie to nazywamy tematami, które są radioaktywne. Chodzi o to, że niezależnie czy mówi się o nich dobrze, czy mówi się o nich źle, to samo to, że się o nich mówi, jest dla marek niewygodne. To już się zaczęło tak naprawdę przed pandemię czy w okolicach pandemii, przy negatywnym odbiorze twórców i w momencie, w którym to nie było tzw. nonessential, żeby się reklamować, żeby coś robić w trakcie kryzysu dla całego świata tak naprawdę, zaczęliśmy jako odbiorcy zwracać na to uwagę wtedy.  A dzisiaj właśnie marki zaczęły zauważać, jak bardzo jest istotna marka osobista, jak bardzo jest istotne credibility. Tak naprawdę bez tego nie ma możliwości wejścia w współprace z niektórymi twórcami bądź wokół tematów, które są bardzo niewygodne dla marek. Nieważne czy się wypowie ten twórca o tym nawet karcąco, bo ten temat przyciąga uwagę w bardzo pejoratywnym wydźwięku i może to przelać na markę. Marka we współpracy z influencerem chce przelać na siebie credibility tego twórcy. W momencie, kiedy twórca wypowiada się w jakimś temacie, to ściąga uwagę wokół tego tematu. Przy Pandorze było właśnie tak, że osoby, które się zaczęły wypowiadać w tym temacie, były sprawdzane. A czy może Ciebie też to dotyczy, bo się wypowiadasz, bo się pojawiłeś? Dlatego wielu twórców po prostu siedziało cicho, nie wypowiadało się, nie wchodziło w ogóle w tę interakcję, żeby nie być na świeczniku i nie być zweryfikowanymi przez odbiorcę. To samo się tyczy marek. Po co marka ma przejąć na siebie uwagę wokół niewygodnego tematu, jeżeli może się wypowiedzieć na innym kanale, w innej kategorii brand safe i ominąć po prostu coś takiego. Są marki, których to nie interesuje, bo patrzą od strony zasięgów. Chcą się po prostu wypowiedzieć, pojawiać. Więc znam twórców, którzy w okresie Pandory stracili współpracę. Te współprace zostały rozwiązane z dnia na dzień czy to z kanałami, czy to z twórcami nie z uwagi na to, że jakiś twórca został pomówiony, bo to jest oczywiste, czy względem twórcy były jakieś zarzuty, czy to potwierdzone, czy nie potwierdzone, czy pomówienia. Znam twórców, którzy przez samo to, że postanowili się wypowiedzieć i to nawet nie w jakiejś bardzo wymownej formie – jedno zdanie, to już sprawiało, że marki mówiły: „nie chcemy być z tym związane, nie chcemy się przy tym pojawiać, jeżeli się będziesz w to angażował, to my wyjdziemy ze współpracy” bądź zerwały współpracę, dlatego, że twórca powiedział będę tworzył content i wokół tego chcę się wypowiedzieć, chcę zabrać głos.

Dominik Gabor: Więc sporo ryzyk wyodrębniliśmy i to nawet nie tylko z perspektywy typowo prawnej, choć również, ale też z uwagi na samo powiązanie z pewnym tematem. Te zrywania umów to nie tylko problem prawny, ale też po prostu zaangażowanie w jakiś temat. Niekoniecznie samo zaangażowanie, że ono było sprzeczne z prawem, ale samo to powiązanie jest problematyczne. Tak się zastanawiam Gosiu, bo zgodzimy się co do tego, że prawnik powinien gdzieś tutaj się zaangażować, czy to na wstępnym etapie, czy na etapie już po tym późniejszym jako rzucenie tych poduszek pod influencerów, jeżeli coś się wydarzyło. Może byśmy mogli powiedzieć o naszych przemyśleniach. Co my jako prawnicy możemy zrobić dla influencerów czy dla agencji?

Małgorzata Soppa-Garstecka: Ja bym wyodrębniła takie dwie albo nawet trzy rodzaje kontaktu z prawnikiem. Po pierwsze, zwłaszcza jeżeli pracuje się z tematyką sensacyjną, to warto skonsultować się z prawnikiem przed opublikowaniem filmu, jeżeli ma się jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy treści, które chcemy opublikować niosą ze sobą jakieś ryzyka. To może być taka konsultacja przed nagraniem filmu. Chodzi mi o takie skonsultowanie, czy w ogóle na ten temat powinienem / powinnam się wypowiadać, czy to jest dla mnie bezpieczne. Po drugie, można też skonsultować się po nagraniu, po to, żeby sprawdzić, czy to, co mówię i w jaki sposób to mówię, może kogoś obrazić.

Mateusz Górecki: Albo czy może zostać odebrane inaczej.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Tak, albo czy może zostać odebrane inaczej, albo czy te „dowody”, które pokazuję w filmie, rzeczywiście są dowodami, czy z tego może wyjść jakaś jeszcze większa afera niż by się wydawało. Jeżeli twórcy mają jakiekolwiek wątpliwości co do tego, jak oznaczyć film, to już przed samą publikacją warto się poradzić czy prawnika, czy agencji, z którą się współpracuje, jeżeli dany twórca jest w jakiejś sieci. Po trzecie wydaje mi się bardzo pozytywne to, co robi np. Gimper w swoich filmach, to jest wzbogacanie contentu o wypowiedzi ekspertów. Gimper na przykład opublikował film, w którym wypowiadał się prawnik, ale też inni eksperci w różnych dziedzinach. To nie tylko uwiarygadnia to, co dany twórca ma powiedzieć, ale też wzmacnia ten przekaz. Więc jeżeli danemu twórcy zależy na tym, żeby ten przekaz był silny i jednoznaczny, to na pewno taki ekspert pomoże w tym. I oczywiście ostatni etap, w którym jako prawnicy możemy pomóc, to jest taka sytuacja, w której już coś się wydarzyło, już mleko jest rozlane i wiadomo, że mogą być jakieś reperkusje prawne w związku z tym, co się opublikowało, Warto też w takim przypadku skonsultować się z ekspertem, zanim podejmie się jakieś publiczne kroki, bo niejednokrotnie widać, że twórcy, którzy są w środku jakiejś dramy, swoimi wypowiedziami publicznymi niejednokrotnie jeszcze bardziej pogarszają swoją sytuację, wykopując sobie, że tak powiem, jeszcze głębszy dołek. Na pewno warto na każdym etapie po pierwsze zastanowić się, czy na pewno to, co chcę zrobić, jest po pierwsze etyczne, a po drugie zgodne z prawem i jeżeli mamy jakiekolwiek wątpliwości, to poszukać informacji, czy to w internecie, czy jeżeli mamy dostęp do kogoś, kto ma szerszą wiedzę, to po prostu z taką osobą się skonsultować.

Mateusz Górecki: Lepiej uczyć się na błędach innych niż na swoich. Tomasz jest tutaj super przykładem. Pozdrawiamy Tomka. Tomek jest, że tak powiem już doświadczonym zawodnikiem w tej przestrzeni. Ja pamiętam dobrze, że jak wchodziłem do tej branży, to dopiero się zaczynała sprawa z zaczynała się sprawa Tomka. To było chyba osiem lat temu. Dziewięć? Może nawet dziewięć lat. Ta sprawa dopiero się skończyła aktualnie. Więc, tak jak mówię, Tomasz jest jedną z tych osób bardziej doświadczonych. Tylko on się uczył na swoich błędach, a może nie na błędach, bo tak naprawdę wygrał. To też pokazuje, nawet wypowiadanie się Tomka w tym temacie, że jakie to były czasy, jak on był bardzo nieświadomy tego, co robił. Wygranie czy przegranie sprawy nieważne, najważniejsza jest tutaj wiedza i pokazanie tego dzisiaj. Tomek w tej przestrzeni wyciągnął bardzo dużo wniosków i teraz wpływa na to, jak kształtuje się cała kategoria commentary. Ja sam jestem fanem i oglądam Tomka i jego materiały nie tylko od strony jego etyki pracy, bo wiem, jaką ma etykę, i profesjonalizmu, ale też właśnie od strony przystępności formatu i tego, że te wszystkie elementy spójnie dają produkt, który spełnia moje oczekiwania.

Dominik Gabor: Też całą taką drogę – od problemów wizerunkowych przy okazji np. Superwizjera i tego programu stacji TVN czy później brandowanie swoich materiałów jako przeznaczonych do oglądania tylko przez określone wiekowo grupy odbiorców. Faktycznie jego historia jest długa. Też nawiązując do tego, co mówiła Gosia, to myślę, że influencer też powinien zapytać, co agencja może zrobić dla niegi i jak agencja może wesprzeć twórcę commentary na etapie tworzenia czy później już propagowania takiego materiału.

Mateusz Górecki: Ekspertyza, a nawet nie ekspertyza – samo doświadczenie już sprawia, że osoby działające w branży mają większą świadomość tego, co się może wydarzyć. Poradzenie się czy to agenta, czy managera, czy kogoś, kto może odesłać do osób, czyli po prostu świadomość portfolio, które jest potrzebne do tego, żeby tworzyć content w internecie, do tego, żeby robić to dobrze i sprawnie. Ja się zawsze śmieję, że bez PR-owca i bez prawnika dobrego to bym się w ogóle nie bawił, żeby taki kanał commentary zakładać. Twórcy bardzo często sami sobie są żaglem i okrętem. Sami sobie są PR-owcem i robią to dobrze, bo mają w tym bardzo często jakąś naturalność i mają w tym jakieś przyzwyczajenia czy jakąś formę, że jest to dla nich bardzo intuicyjne. Ale w sytuacjach kryzysowych intuicja niewiele daje, bo mamy tyle samo szansy na popełnienie błędu, co na wybranie dobrej decyzji. A jeżeli mówimy już o prawie i ryzykach, które dotyczą tego typu kanałów czy kategorii kanałów, to niestety intuicja się na niewiele zda i nie ma co ryzykować. Pozostaje postawić wszystko na jedną kartę.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Myślę, że będziemy już powoli kończyć. Pytanie do Ciebie, czy jeszcze coś chciałbyś nam powiedzieć na zakończenie?

Mateusz Górecki: To co ja zawsze powtarzam, to żeby korzystać z usług ekspertów w swojej dziedzinie i z ekspertyzy. Więc polecam dla twórców zasięgnąć języka bądź właśnie ekspertyzy, czy to od strony prawnej, czy to od strony wizerunkowej, nawet właśnie w formie stworzenia jakiejś rekomendacji albo jakiegoś kodeksu działania dla siebie – takiego który zabezpieczy Was jako twórców przed tego typu sytuacjami i stworzy pewnego rodzaju proces czy etykę pracy własnej. Żeby zabezpieczyć przed jakimiś potencjalnymi zagrożeniami. A markom zawsze powtarzam, żeby pracować z ekspertami, dlatego że ekspert może też, że tak powiem, zadbać o interes marki, zadbać o to, żeby marka nie weszła we współpracę na przykład nie z kimś, kto takiej etyki pracy posiada. Osoba, która ma takie doświadczenie w branży, wie, jak zabezpieczyć markę przed tego typu sytuacjami, będzie w stanie dużo lepiej wspomóc. I to, co warto pamiętać, to że jest to jednak bardzo wrażliwa przestrzeń nie tylko od strony czysto prawnej i etycznej, ale też od strony wizerunkowej. Bardzo często bardzo są to delikatne tematy. Tematy, które polaryzują. Są tematy, które są bardzo wyciągnięte na świecznik i to tyczy się nie tylko małych grup, ale często całego społeczeństwa. Tematyka Pandora Gate dotknęła nas wszystkich i my, jako agencja marketingowa, nie cieszyliśmy się oczywiście z tego, że to dotyczy naszej branży, naszej kategorii – influencer marketingu. Bardzo cieszyliśmy się z tego, że to zostało wyciągnięte na światło dzienne i że pozwoliło na dyskusję społeczną o tym, co dzieci, co młode osoby robią w internecie, bez żadnego nadzoru. Więc jakby najważniejsze to uczyć się na błędach czyiś, a nie swoich, wyciągać z nich wnioski i dmuchać na zimne, czyli działać prewencyjnie, a nie po fakcie.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Ja myślę, że to jest bardzo ważne, co powiedziałeś, że branża przeszła bardzo długą drogę i bardzo dużą transformację. Ona się rozwija, ona dorasta i to, co 10 lat temu przechodziło to niejednokrotnie, nie przejdzie już dzisiaj. Dziesięć lat temu większość youtuberów to były osoby, które po prostu sobie siedziały w domu, nagrywały filmiki. Dzisiaj to niejednokrotnie jest całe przedsięwzięcie, w które zaangażowane jest wiele osób. W związku z tym, że to nie są już zwykle samodzielni twórcy i te osoby niejednokrotnie mają wsparcie, to tym bardziej warto pamiętać o tym, żeby się zastanowić i skonsultować to, co chcemy wypuścić, zanim to zostanie opublikowane.

Mateusz Górecki: Tak, to jest bardzo ważne. My zawsze do tego zachęcamy zarówno twórców, jak i marki.

Dominik Gabor: W takim razie super, że powstał ten podcast i że mogliśmy o tym porozmawiać i przekazać naszą myśl czy ideę, żeby niosła się dalej do twórców, do marek, do agencji i do innych prawników, żeby też zwracali na to uwagę. Być może jest też w tym nasza strata jako prawników, czy jakiś nasz błąd, że nie zauważyliśmy pewnych rzeczy wcześniej i wcześniej o tym nie informowaliśmy na szerszą skalę. Też trzeba patrzeć na siebie, a skoro pojawiły się problemy, to warto też i je poruszyć również w naszym prawniczym środowisku.

Małgorzata Soppa-Garstecka: Wszyscy się uczymy i bardzo dziękujemy, że mogliśmy się dzisiaj też od Ciebie czegoś nauczyć. Dziękujemy Państwu za odsłuchanie tego odcinka.

Dominik Gabor: I zapraszamy do kolejnych odcinków i oceńcie nasz podcast między innymi na Spotify.