W premierowym odcinku podcastu TKP on air radca prawny Michał Sobolewski rozmawia z Anną Sokołowską-Ławniczak, rzeczniczką patentową oraz Patrycją Gierdal, aplikantką adwokacką.

Eksperci rozmawiają o fenomenie, jakim stały się niewymienialne tokeny oparte na technologii blockchain (NFT) i o tym co sprawiło, że stały się aż tak popularne. Zastanawiają się, czemu NFT przyciąga inwestorów oraz jak właściwie można je wykorzystać.

W odcinku usłyszycie Państwo między innymi o:

  • po co nam NFT?
  • związku NFT z prawem własności intelektualnej
  • znaczeniu NFT w sztuce i biznesie rozrywkowym
  • znakach towarowych w wirtualnej rzeczywistości
  • możliwości tokenizowania uczuć
  • kosmicznych kwotach, jakie osiągają NFT.

Zapraszamy do wysłuchania podcastu!

 

Michał Sobolewski: Dlaczego ktoś płaci prawie 70 milionów dolarów za cyfrowy obraz w internecie? Dlaczego McDonald, Coca-Cola, Nike i wiele innych gigantów rejestruje znaki towarowe dla wirtualnej rzeczywistości? Czy można stokenizować uczucie miłości i jeszcze je sprzedać? O tym, co łączy te wszystkie sprawy i dlaczego świat oszalał na punkcie NFT oraz jaki jest w tym wszystkim miejsce dla prawa własności intelektualnej opowiemy w dzisiejszym odcinku naszego podcastu. Ja nazywam się Michał Sobolewski, jestem radcą prawnym w Kancelarii TKP i będę miał przyjemność porozmawiać dziś z Anią Sokołowską-Ławniczak, rzeczniczką patentową i partnerem Kancelarii, kierującą Zespołem Prawa Własności Przemysłowej i Zarządzania Marką oraz Patrycją Gierdal aplikantką adwokacką, specjalizującą się w prawie własności intelektualnej, w szczególności w zakresie ochrony znaków towarowych. Zacznijmy od początku. Co to jest NFT?

Anna Sokołowska-Ławniczak: Definicja jest prosta, bo zawiera się już w samej nazwie w akronimie NFT i oznacza nie mniej nie więcej tylko niewymieniany token, natomiast nadal po tej definicji niewiele wiemy. NFT określa się różnie, w zależności od tego jakie opracowanie weźmiemy. Natomiast co do zasady przeważają takie określenia jak certyfikat autentyczności, certyfikat własności danego dobra cyfrowego, a nawet mówi się o potwierdzeniu, certyfikacie nabycia praw do dobra cyfrowego, co jest już, pewnie będziemy o tym mówić dalej stwierdzeniem zbyt daleko idącym. Natomiast w skrócie mówiąc chodzi o faktycznie certyfikat autentyczności, który potwierdza, że dane dobro cyfrowe pochodzi od określonej osoby i zostało nam w jakiś sposób przekazane. Nie unikniemy niestety innych pojęć w związku, takich jak blockchain, jak smart contract, jak kryptowaluty, ponieważ obracamy się tutaj w środowisku tych pojęć. NFT jest bardzo związane z technologią blockchain i to tak naprawdę ma świadczyć o ich autentyczności i ich właściwym zabezpieczeniu. Kryptowaluty służą do płacenia za otrzymanie NFT. Gdybym miała powiedzieć bardzo obrazowo czym się różni taki plik cyfrowy NFT od zwykłego pliku cyfrowego, to myślę, że bardzo obrazowym porównaniem jest to, że możemy mieć do czynienia albo ze zwykłym banknotem 20-złotowym, a wersja NFT byłaby postrzegana jako wersja kolekcjonerska takiego banknotu wypuszczona i sygnowana przez NBP.

Michał Sobolewski: Czyli mówiąc inaczej jeżeli mamy taki obrazek cyfrowy, on sobie funkcjonuje normalnie w Internecie i to on jest takim obrazkiem i nie wiemy do końca kto jest jego jego autorem, możemy wywnioskować z jakichś takich ogólnych okoliczności, ale NFT daje nam to, że trochę podpisuje ten obraz i my możemy prześledzić do tyłu kto ten obraz gdzieś tam udostępnił i podpisał go NFT.

Patrycja Gierdal: Dokładnie, to jest rodzaj właśnie wirtualnej księgi rachunkowej, gdzie wszystkie aktywa i transakcje są zapisane w zdecentralizowanej bazie danych.

Anna Sokołowska-Ławniczak: I nie bez powodu mówi się, że właśnie NFT potwierdza to, jakby sygnuje dany produkt cyfrowy od twórcy i dlatego ceny niektórych NFT osiągają tak kosmiczne kwoty, ponieważ są gwarantem tego, że pochodzą od określonych rzeczy celebrytów czy artystów czy znanych ludzi tego świata.

Michał Sobolewski: No właśnie, jak to jest z tą gwarancją? Bo potwierdzamy ten fakt podpisania, o czym rozmawialiśmy, ale czy to jest jakaś państwowa baza danych? Mamy taką certyfikację jak przy podpisie kwalifikowanym, czy to tylko funkcjonuje jedynie w ramach tej sieci blockchain i tylko w ramach tej sieci mamy to potwierdzenie.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Tak naprawdę nie ma żadnego oficjalnego organu, czy nawet oficjalnych organów w każdym państwie. Czyli nie możemy tutaj NFT utożsamiać z prawem, bo to też czasem się pojawia w takich opracowaniach w Internecie, że NFT kreuje jakieś prawo albo nadaje prawo do czegoś. To jest dość skomplikowana sprawa, gdzie jest więcej pytań niż odpowiedzi w tym momencie. Nie ma żadnego organu, który to NFT nadaje. Tak naprawdę wszystko się obraca w obrębie platform internetowych, które mają określone regulaminy, które posługują się tak zwanymi smart kontraktami, czyli po prostu kreują pewnego rodzaju transakcje między sprzedawcą, czyli np. bardzo znanym twórcą a nabywcą, który dane dobro cyfrowe opatrzone NFT chce zakupić.

Michał Sobolewski: Okej, dane dobro cyfrowe, to co możemy opatrzeć tym NFT?

Patrycja Gierdal: Tak naprawdę wszystko, co tylko chcemy. Są to zarówno dzieła sztuki, buty, odzież. Pierwszy tweet został również z tokenizowany, memy. Istnieje wiele platform, gdzie każdy z nas może sobie stworzyć tokena NFT.

Michał Sobolewski: Sprowadzając to jeszcze do takiego technicznego ujęcia, ja raczej rozumiem, że popatrzmy na świat taki, taki cyfrowy odpowiednik, czyli że wrzucamy w sieć jakąś treść cyfrową, czy to będzie muzyka, czy to będzie jakiś obraz. Do tego możemy przypisać ten kontrakt NFT. Bo chyba z takimi zwykłymi rzeczami, takimi rzeczami fizycznymi to NFT jest jakoś z nimi nierozerwalnie związane.

Anna Sokołowska-Ławniczak: To zależy, bo faktem jest, że można to rozróżnić na taką sytuację, kiedy NFT opatrzone jest dobro cyfrowe i to dobro cyfrowe nie istnieje w świecie realnym, czyli ono pozostaje w Internecie. Natomiast możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy to NFT jest odpowiednikiem cyfrowym dobra, który istnieje w świecie realnym, chociażby też taka sprawa, której pewnie więcej potem powie o tym, że artystka polska o pseudonimie Doda zrobiła sobie skan 3D swojego ciała, podzieliła na 400 części i opatrzyła każdą z tych części NFT i zaczęła to sprzedawać. Nie ulega wątpliwości, że ciało tej artystki istnieje w świecie realnym, a ona je po prostu scyfryzowała i opatrzyła NFT.

Patrycja Gierdal: Przykładem, kiedy mamy do czynienia z NFT i z dobrem takim fizycznym, materialnym jest Dolce & Gabbana. W ramach wrześniowego pokazu mody zaprezentowali kolekcję NFT, która składała się z 9 projektów stworzonych ze współpracy z platformą sprzedającą dobra luksusowe i sztukę NFT. 5 projektów z kolekcji to sukienki, garnitur, to dzieła fizyczne, które były zaprojektowane, posiadające cyfrowe wersje, które można było wykorzystać w metawersum, a 4 pozostałe to tylko dzieła w całości wirtualne, które zostały zaprezentowane wyłącznie dla NFT. Co ciekawe, kolekcja ta została sprzedana za bagatela prawie 6 milionów dolarów, a najwyższa cena została zapłacona za The Doge Crown. To było bogate nakrycie głowy z siedmioma niebieskimi szafirami i stu czterdziestoma dwoma diamentami, które kosztowały półtora miliona dolarów. Dodam, że to była tylko wersja cyfrowa i jak Dolce & Gabbana stwierdzili, korona była ta z klejnotów, których nie można było znaleźć na Ziemi.

Michał Sobolewski: To może takie inne pytanie po co jest NFT? Jaki jest jego cel?

Anna Sokołowska-Ławniczak: To jest bardzo dobre pytanie, bo jeżeli mówimy o takich czysto abstrakcyjnych dla przeciętnego człowieka zjawiskach, jak tokenizowanie swojego ciała albo sprzedawanie awatarów na Facebooka za 19 milionów złotych albo cyfrowego obrazu za 69 milionów dolarów, to faktycznie powstaje pytanie po co to się robi? Dlaczego? Jaki jest tego cel? Ja mam trochę takie odczucie, że poza jakimiś wysublimowanym snobizmem i być może konsumpcjonizmem najwyższej postaci – jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Czyli na pewno może to być moment dobry na inwestycje, czyli po prostu spekulacyjne.

Michał Sobolewski: Wspomniałaś o tym obrazie, bo to nie jest tak, że ten, kto kupi obraz opatrzony NFT, dostaje taką specjalną, limitowaną wersję, ten oryginał, który istnieje tylko na tym egzemplarzu, możemy tak powiedzieć, który on dostał, który jest opatrzony NFT. Tylko każdy z nas może tak naprawdę wejść na stronę internetową, gdzie ten obraz jest udostępniony, zapisać go prawym przyciskiem myszy na swoim dysku i go sobie swobodnie oglądać.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Tak, tylko że właśnie to jest ta różnica. NFT daje nam pewność, że to ten nasz plik cyfrowy pochodzi od twórcy i to twórca wyraził zgodę, żeby ten plik cyfrowy sygnowany przez niego był naszą własnością.

Patrycja Gierdal: Tutaj chodzi o sam sens posiadania jakiejś oryginalnej wersji danego utworu. Takim przykładem, który może nie bezpośrednio, ale obrazuje sens NFT to jest przykład iTunesa. Jak kilkanaście lat temu wchodził na polski rynek, to ludzie zastanawiali się po co, dlaczego? Bo większość społeczeństwa używała wówczas Wrzuty PL, gdzie można było za darmo odsłuchiwać różne utwory i ten serwis był traktowany wówczas przez prawo autorskie jako dozwolony użytek. I wszyscy zastanawiali się, dlaczego ktoś ma płacić dwa dolary za utwór, który może za darmo odsłuchać w Internecie. No i właśnie tutaj chodziło o sens posiadania jakiejś cyfrowej wersji tego utworu, ponieważ za cenę dwóch dolarów użytkownik dostawał dany utwór wraz z właśnie z tym certyfikatem jego autentyczności, który właśnie iTunes wydał. I taka osoba miała świadomość, że jest właścicielem danego oryginalnego utworu, a jego autor otrzymał wynagrodzenie.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Tak, myślę, że to też można porównać, jeżeli mówimy o NFT w kontekście świata artystycznego czy świata sztuki czy przemysłu w ogóle artystycznego, to możemy mówić trochę o takim zjawisku, że kiedyś kolekcjonował autografy gwiazd czy celebrytów. Dzisiaj trochę się kolekcjonuje dobra cyfrowe sygnowane przez tych celebrytów. Być może sobie o tym jeszcze powiemy, że NFT mogłoby być wykorzystywane w innych aspektach i nie tylko służyć za przykłady takich absurdalnie drogich i być może nikomu niepotrzebnych transakcji, ale na dzień dzisiejszy jest tutaj bardzo widoczne taki trend influencersko-celebrycki.

Michał Sobolewski: Mam wrażenie, że o takim aspekcie jak to funkcjonuje, jak działa w sieci, jaki jest w ogóle techniczny aspekt całego pomysłu, to moglibyśmy jeszcze bardzo dużo rozmawiać i myślę, że już bardzo dużo zostało powiedziane, ale chcielibyśmy porozmawiać o prawie własności intelektualnej, bo pojawia się szereg pytań jakie są prawa autorskie związane z tym utworem? Mówimy, że mamy pewność, że ten, kto podpisuje ten utwór, treść cyfrową, to jest tego twórcą. Ale czy tak do końca jest, to też nie wiemy, bo ktoś mógłby się przecież swobodnie podszywać w Internecie i swoje NFT stworzyć. Też nie wiemy, co się dzieje, kiedy sprzedajemy taki egzemplarz. Ten człowiek, który kupił dzieło artysty Bible, który kupił to dzieło za prawie 70 milionów dolarów. Co on może dalej z tym zrobić? Czy on może tego jakoś używać tego na dalszy użytek komercyjny? Może to sprzedać dalej? Może w ogóle jakoś zarabiać na tym dziele? Co się w ogóle dzieje z prawami, które są związane z tym oryginalnym utworem?

Anna Sokołowska-Ławniczak: Bardzo dobre pytanie, aczkolwiek dużo tutaj pozostaje w sferze pytań niż gotowych odpowiedzi, szczególnie na gruncie prawa polskiego, bo tak jak żeśmy wspomnieli, wszystko zależy od konkretnego przypadku i tak naprawdę regulaminu czy też tego smart kontraktu, który łączy nabywca sprzedawca, bo można sobie wyobrazić sytuację, w której zbywca NFT czy twórca NFT stanowi, że może być możliwy dalszy obrót tym dobrem cyfrowym, można go dalej rozpowszechniać. Natomiast na pewno na gruncie prawa polskiego jest problem z uznaniem, że dochodzi do przeniesienia jakichkolwiek praw autorskich. Na gruncie prawa polskiego aby przenieść prawa autorskie, potrzebna jest forma pisemna pod rygorem nieważności, co oznacza, że jeżeli tej formy pisemnej nie będzie, to nie ma przeniesienia praw autorskich, Nie jest konieczna forma pisemna natomiast do licencji ewentualnej, więc można byłoby uznać, że pod pewnymi warunkami właśnie zaakceptowanymi przez twórcę można byłoby uznać, że nabywca NFT ma pewnego rodzaju licencję. A jaką? To już zależy właśnie od indywidualnych ustaleń. Na pewno są też wątpliwości, jak my traktujemy NFT. To są znowu te dwa przypadki, o których wcześniej mówiliśmy, jeżeli NFT ma np. odpowiednik w świecie realnym, to czy takie dobro cyfrowe możemy traktować jak egzemplarz i tu wtedy znowu mają zastosowanie odpowiednie przepisy prawa autorskiego, co my możemy zrobić z egzemplarzem. Najlepiej możemy sobie wsadzić do sejfu i czekać na lepsze czasy, żeby sprzedać z zyskiem. No tu raczej będzie on w formie linku zapisany na odpowiedniej platformie, ale możemy go też odsprzedać i wtedy zgodnie z prawem autorskim twórcy należy się odpowiednie wynagrodzenie określone w przepisach. Ale czy faktycznie możemy to uznać za egzemplarz? To jest znowu pytanie, na które nie ma na razie jednoznacznej odpowiedzi. A co jeżeli nie ma odpowiednika w świecie realnym? Czyli to dobro cyfrowe jest jedynym bytem, które istnieje? Czy NFT możemy uznać za egzemplarz? Wydaje się, że chyba nie. Pytań jest sporo. Tak jak mówię, bardziej pytań niż gotowych odpowiedzi.

Michał Sobolewski: Drążmy dalej. Czy tylko prawa autorskie? Co ze znakami towarowymi? Co ze wzorami przemysłowymi?

Anna Sokołowska-Ławniczak: Faktycznie, wszystko zaczęło się od praw autorskich i tak naprawdę rynek sztuki zapoczątkował hype na NFT i na razie z rynku sztuki biorą się najbardziej znane sprawy. Natomiast na pewno nie tylko praw autorskich może dotyczyć NFT, co zresztą pokazuje sprawa, która niedawno ujrzała światło dzienne, o której Patrycja zaraz odpowie, ale możemy mówić też o znakach towarowych czy wzorach przemysłowych. Warto wydaje mi się w tym momencie wspomnieć trochę o innej specyfice ochrony, bo jeżeli mówimy o prawie autorskim, to chronimy utwór. Tutaj nie ma za bardzo granic terytorialnych, jakby inkorporacja tego utworu w inne produkty nadal może być naruszeniem tego utworu. Jest to oczywiście ochrona, która nie jest uzależniona do żadnego formalnego działania, Czyli nigdzie tych praw rejestrowych, przynajmniej na gruncie prawa polskiego, rejestrować nie musimy. Jeżeli mowa o znakach towarowych, to jest inne prawo, to jest prawo, które przysługuje na dane oznaczenia. Oznaczenie oczywiście musi spełniać określone warunki i nie jest to prawo absolutne, to znaczy nasze prawo ochronne przysługuje na znak zarejestrowany dla określonych towarów i usług. To jest bardzo ważne ogólnie w prawie własności intelektualnej, żeby wiedzieć, że mamy ochronę na to, na co zarejestrujemy znak i rządzi tym znakiem zasada specjalizacji, czyli tylko rejestracja na określone towary i usługi, daje nam prawo dochodzenia roszczeń. Troszkę inna sytuacja jest w przypadku znaków renomowanych, czyli powszechnie znanych, tzw. dużych brandów, dużych marek, o których dzisiaj pewnie będziemy więcej mówić, bo to one są tak naprawdę zainteresowane nowinkami typu NFT i śledzą te trendy. Wtedy ochrona jest szersza. Nie musimy tutaj patrzeć do końca na zakres towarowo usługowy, a bardziej na kwestie takie jak rozmycie czy rozwolnienie renomy.

Patrycja Gierdal: Jak wspomniała Ania, znaki towarowe rejestruje się dla określonych towarów i usług. Dlatego też 27 października firma Nike zarejestrowała tzw. wirtualny znak towarowy. Złożyła wniosek o rejestrację siedmiu znaków, m.in. swojego logo Nike czy słynnego sloganu marki: „Just do it”. Firma Nike zgłosiła znaki dla towarów takich jak wirtualne towary do pobrania, a mianowicie programy komputerowe zawierające obuwie, odzież, nakrycia głowy, torby czy też akcesoria do użytku online oraz wwirtualnych światach online. W ślad za Nikiem poszły kolejne globalne marki.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Trend jest zauważalny, szczególności w Stanach Zjednoczonych. Dla porównania w styczniu 2021 r. było dokładnie 0 zgłoszonych znaków dla tego typu towarów. Natomiast już w styczniu 2022, czyli rok później, takich znaków zgłoszono 450, czyli średnio 15 znaków dziennie zgłasza się dla towarów typu NFT, związanych z blockchainem czy z jakimiś usługami cyfrowymi. Królują tutaj wielkie brandy, czyli Victoria’s Secret, Nike, McDonald’s, ale nawet też Giełda Papierów Wartościowych w Nowym Jorku. I co ciekawe i co mnie interesuje osobiście, to jaki będzie faktyczne używanie tych znaków towarowych? Bo jeżeli np. weźmiemy sobie Victoria’s Secret, która zgłosiła znak dla ubrań dla wirtualnego użytku, no to pytanie jak będzie wyglądało to użycie? Czy tutaj mówimy o jakichś wirtualnych przymierzalni, czy tu mówimy faktycznie o zjawisku NFT? Jak to ma w praktyce wyglądać? Tak samo McDonald’s, który zgłasza znak dla wirtualnej restauracji w metaversie. Też pytanie jak to będzie się odbywać w praktyce? Wydaje się, że duże brandy teraz po prostu śledzą ten trend i idą trochę marketingowo w tę stronę. Natomiast okaże się pewnie, jak w praktyce używanie takich znaków towarowych będzie wyglądać.

Michał Sobolewski: Zastanawiam się nad jedną rzeczą. Rozumiem, że jest jedną sprawą, jeżeli wirtualnie używamy jakiegoś oznaczenia. Mogę sobie wyobrazić nawet teraz, że gramy w jakąś grę komputerową i tam jest ktoś, kto jest ubrany w strój z logo określonego producenta i pewnie w metaversum będzie podobnie, czyli będziemy rozmawiali z awatarem jakiegoś człowieka i ten człowiek pewnie będzie ubrany w jakąś taką odzież, którą sobie wirtualnie kupił i oznaczył. I tutaj jakoś to wyobrażenie naruszenia jest, jest takie takie prostsze. Ale bardziej zastanawiam się, jak to będzie miało, jak to będzie funkcjonowało w przypadku NFT, bo kiedy, kiedy w ogóle dojdzie do naruszenia? Przypuśćmy, że mamy jakiś produkt z logo. Przypuśćmy, że ktoś wrzuca go do Internetu. To te platformy, o których Ania wspominała, na których można NFT handlować, tworzy, opatruje to zdjęcie, ten produkt NFT. I on wtedy już narusza ten znak towarowy? Czy on musi zrobić coś więcej, żebyśmy w ogóle powiedzieli, że jakiekolwiek naruszenie miało miejsce?

Anna Sokołowska-Ławniczak: Niestety nie uciekniemy od teorii, czyli trochę teorii o naruszeniu. Nie, tak jak powiedziałam, ponieważ znak jest chroniony dla określonych towarów i usług, to istotne jest to, na jakie towary czy usługi to faktycznie zostanie wytworzone. Czyli ja mogę sobie wyobrazić sytuację, że np. logo, które jest zarejestrowane jako znak towarowy dla usług restauracyjnych, jest zrobione z tego NFT i jest wystawione na sprzedaż. No i moim zdaniem stricte naruszenia tutaj przez samą sprzedaż będzie ciężko wykazać na gruncie prawa do znaków towarowych. Natomiast to jak już w praktyce będzie to NFT używane np. przez nabywcę, czyli w określeniu do jakich towarów i usług, to używanie danego oznaczenia będzie nam kwalifikowało to, czy jest naruszenie czy nie, to jest właśnie różnica między prawem autorskim a znakami towarowymi, czyli przy znakach towarowych to używanie oznaczenia w obrocie jest najistotniejsze z punktu widzenia spełnienia przesłanek naruszenia. Natomiast mamy jeszcze mało spraw, żeby móc to rozpatrywać praktycznie.

Patrycja Gierdal: Warto w tym miejscu wskazać na dość świeżą sprawę Nike i StockX. StockX to jest niezwykle popularna platforma, gdzie użytkownicy handlują elektroniką, odzieżą, obuwiem, figurkami, klockami Lego czy też kolekcjonerskich kartami. StockX działa jako pośrednik. Zainteresowani licytują przedmioty w czasie rzeczywistym, a giełda dba o anonimowość i dopina te transakcje. I właśnie w styczniu StockX uruchomił platformę, tworząc swoje własne tokeny NFT. Kupując taki token, użytkownik stał się również właścicielem rzeczywistego produktu, którego token ten jest odzwierciedleniem. Tutaj był przypadek właśnie na butach Nike, stworzono dziewięć tokenów i każdy jeden token odwzorowywał obuwie. Wszystko to, co zostało zakupione właśnie w formie NFT zostało zabezpieczone w magazynach giełdy, a klient otrzymując ten token mógł się dalej nim posługiwać. Mógł go odsprzedawać, handlować nim bez obaw o zużycie tego produktu. Bo warto wskazać, że w przypadku odsprzedawania dość modnego ostatnio obuwia warto jest, żeby ten produkt był jak najmniej zniszczony, żeby był on nowy. Dlatego też największą cenę odsprzedaży zyskują towary, które są nienaruszone, zapakowane w pudełka.

Michał Sobolewski: Czyli w ten sposób eliminujemy cały aspekt logistyczny, który normalnie by wyglądał tak, że dana osoba, która kupuje dany produkt, ale tylko z taką intencją, żeby go odsprzedać dalej, bo ona wie, że to jest jakaś limitowana edycja tego towaru. Tak, był jakiś drop jakichś butów, koszulek, innej odzieży i ta osoba one nie musi zamawiać tego do siebie, do domu, gdzieś tam ta przesyłka gdzieś by była narażona na uszkodzenie po drodze i później wysyłać go dalej. Taka osoba handluje sobie NFT tej konkretnej pary butów, która nie jest u niej fizycznie w jej domu, nie została do niej dostarczona, tylko jest trzymana gdzieś tam w magazynie tego podmiotu, który wystawił NFT na ten produkt, potwierdzając, że on tak naprawdę jest autentyczny, że jeżeli ktoś dalej będzie sprzedawał ten NFT, to że ten produkt, który to NFT odzwierciedla, to, że on gdzieś tam fizycznie istnieje, jest prawdziwy, możesz mieć pewność, że jak będziesz chciał, to możesz to sobie wyciągnąć z tego naszego, z tego naszego magazynu, my to dostarczymy.

Patrycja Gierdal: Tak, jest on właśnie w magazynie StockX i użytkownicy mogą odkupować od siebie te tokeny, bo wiadomo, że cena ich wzrasta w zależności od popularności danego produktu. Jeśli ktoś stwierdzi, że chce mieć towar fizycznie na przykładzie właśnie butów, no to wtedy wysyła informację do StockX: „przyślijcie mi buty, chcę mieć je fizycznie.”

Anna Sokołowska-Ławniczak: Ja chciałam z kolei podkreślić, że mamy do tego prawo. Tzn. istnieje coś takiego jak wyczerpanie prawa do znaku towarowego, które ni mniej ni więcej oznacza, że jeżeli uprawniony ze znaku towarowego, czyli np. Nike wprowadził do obrotu partię butów i my sobie te buty kupujemy, ale nam się nie podobają, albo po prostu krótko mówiąc chcemy na nich zarobić więcej, to mamy prawo je odsprzedać, bo prawo do znaku towarowego nie rozciąga się na te dalsze działania polegające na dalszej dystrybucji czy dalszym obrocie. Zresztą obrót gospodarczy byłby sparaliżowany, gdyby było inaczej. Oczywiście jest wyjątek od tej zasady. Czyli jeżeli obrót tymi towarami, i tu coś czuję, że być może Nike jakby w tę stronę poszedł, jeżeli obrót tymi towarami w jakiś sposób narusza np. renomę uprawnionego do znaku towarowego, albo stan towarów się pogorszy lub w jakiś inne będą negatywny wpływ na ogólnie rzecz biorąc markę, no to wtedy właściciel znaku towarowego może się takiej dystrybucji sprzeciwić. Ale co do zasady działania takie jak odsprzedaje parę butów kupioną z legalnego źródła, to jak najbardziej możemy to robić.

Michał Sobolewski: Właśnie zastanawiam się gdzie jest ta granica. Bo ta fizyczna odsprzedaż butów. Kupujemy pary, sprzedajemy ją dalej – nie ma problemu. Ale chyba problem zacznie się wtedy, kiedy token tych butów będzie dobrem samym w sobie. I my nie sprzedajemy tak naprawdę tej pary butów, która gdzieś tam siedzi w magazynie. My możemy mówić, że to jest tak naprawdę jakaś para gdzieś schowana, ale my sprzedajemy ten token, ten obrazek z logo danego producenta, opatrujemy go w NFT, ale nie jesteśmy jego dysponentem. Nie jesteśmy w żaden sposób uprawnieni do tego, żeby zarabiać kosztem tej osoby, która poczyniła starania, żeby sobie zapewnić prawo ochronne do tego znaku.

Patrycja Gierdal: Ale w przypadku sporu Nike i StockX, to ten token, to NFT jest certyfikatem zakupu tego produktu i Nike uważa, że cyfrowe odzwierciedlenie tego produktu z logiem Nike łamie prawa autorskie. I dyskusyjna jest tutaj kwestia, czy tokeny mogą być traktowane jako certyfikat własności będący normalnym elementem procesu odsprzedaży, czy też stanowią nowy produkt sam w sobie. I tutaj sprawa doszła do sądu. Nike w pozwie wskazał na zarzuty m.in. o łamaniu praw autorskich oraz o celowym wprowadzaniu klienta w błąd, aby ten projekt, to NFT jednoznacznie kojarzył się z Nikem. Zarzucają również StockX próbę wybicia się na znanej i renomowanej marce oraz nielegalne wykorzystanie produktów do celów marketingowych. Natomiast StockX bronił się i wskazuje, że tokeny nie są wirtualnymi towarami, a jedynie dowodem zakupów towarów przechowywanych właśnie w ich magazynach.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Ja sobie wyobrażam tę sprawę na gruncie polskim w taki sposób, że faktycznie Nike mógłbym mieć pretensje, że być może ta platforma promuje się trochę na tym, że mówi „my mamy największych marek” i np. używa znaków towarowych Nike, być może też zdjęć produktów Nike i faktycznie trochę kosztem wielkich marek, tutaj w tym przypadku producent obuwia promuje swoją działalność, ale wydaje mi się, że clue jest faktycznie w tym, czy uznajemy, że to jest oddzielny utwór lub jakieś oddzielne dobro, czy to jest po prostu sposób informowania tak naprawdę obrotu o tym, że jesteśmy dysponentem prawdziwego towaru.

Patrycja Gierdal: Ja też może jeszcze powiem, że ta sprawa jest o tyle ciekawa, że Nike w październiku, tak jak mówiłam, zgłosił do rejestracji tzw. wirtualne znaki towarowe, a w grudniu kupił specjalną platformę zajmującą się tworzeniem takich ubrań, obuwia właśnie w metaversum i chciał działać na takiej samej zasadzie jak StockX, czyli sprzedając tokeny, a dopiero później wysyłając towar fizycznie do swoich klientów.

Michał Sobolewski: Czyli reaguje na to, co się dzieje. No dobrze, mamy znaki towarowe, mówiliśmy o prawach autorskich szeroko, powiedzmy jeszcze dwa słowa o wzorach przemysłowych, bo one rządzą się chyba trochę inną specyfiką, jeżeli chodzi o ochronę.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Tak, wzory przemysłowe to znowu inny typ prawa własności przemysłowej. Tutaj z kolei rejestrujemy to, co widzimy. To tak w skrócie mówiąc, prawo z rejestracji na wzór przemysłowy chroni przede wszystkim wygląd produktu, także jest bardzo szeroko stosowany w branży modowej, w branży designerskiej, w branży wnętrzarskiej. Jakąkolwiek branżę możemy sobie wyobrazić, gdzie wygląd danego przedmiotu może być istotny. Taki produkt możemy sobie zarejestrować, uzyskać prawo do rejestracji, oczywiście po spełnieniu określonych warunków, ale może tutaj nie będziemy się nad nimi rozwodzić. Znowu, tutaj mamy do czynienia z prawem. Tutaj z kolei nie ma zasady specjalizacji, czyli tak naprawdę praktycznie każde wykorzystanie wzoru cudzego w obrocie handlowym mogłoby być uznane za za naruszenie, a zrobienie z takiego wzoru przemysłowego również mogłoby się kwalifikować jako naruszenie, co zresztą chyba pokazuje sprawa torebek Birkin. Artysta wystawił na aukcję 100 tzw. wirtualnych torebek Birkin, nazwał je Meta Birkin. Oczywiście znana firma zgłosiła pretensje do niego. Gdyby torebki Berlin były zarejestrowane jako wzory przemysłowe, z pewnością nie są, bo zbyt długo są na rynku, a wzorem są produkty nowe, to faktycznie byłby gotowy pozew z naruszenia praw do wzoru przemysłowego, bo po prostu został on wykorzystany w obrocie handlowym przez kogoś innego i artysta ten odnosił z tego tytułu określone pożytki.

Patrycja Gierdal: Tak, ale Hermes Paris i tak złożył pozew. Prawnicy Hermesa stwierdzili, że firma nie autoryzowana ani nie wyraziła zgody na komercjalizację lub stworzenie właśnie torebki przez artystę dokładnie Masona Rothschilda w metaversie. Hermes wskazał, że NFT naruszają własność intelektualną i prawa do znaków towarowych. Są przykładem podrobionych produktów Hermes w metaversum.

Michał Sobolewski: Jak to wygląda w Polsce? Czy my mamy jakieś głośne sprawy? W ogóle w Polsce się mówi o NFC, gdzieś się go używa, oferuje?

Patrycja Gierdal: Coraz częściej mówi się o NFT. Nie tylko, jak Ania wspomniała, Doda sprzedała części swojego ciała. Wszystko zaczęło się moim zdaniem od influencera Marty Rentel o pseudonimie Marti Renti, która w lipcu oznajmiła, że sprzedała swoją wirtualną miłość za bagatela milion złotych. Następnie była też sztuka NFT za 552 tysiące złotych sprzedano obraz Pawła Kowalewskiego „Dlaczego jest raczej coś niż nic?”. Tak więc na pewno jest sporo przykładów.

Anna Sokołowska-Ławniczak: No i sławne misie. Nie zapominajmy o Fancy Bears, czyli słynnych awatarach, które były używane jako zdjęcia profilowe na Facebooku, na których twórcy zarobili bagatela 19 milionów złotych.

Michał Sobolewski: Fajnie, że o nich wspomniałaś, bo one są, tak przynajmniej mówią twórcy, że to nie są tylko awatary, które możesz sobie ustawić tam na Facebooku, tylko to jest taki sposób na rozpoznawanie społeczności w Internecie. Nagle stajesz się członkiem klubu, widzisz, że ktoś inny z takim misiem na profilówce też jest członkiem tego klubu, twojego jakiegoś koła. No i może dzięki NFT możesz zweryfikować, czy to jest naprawdę ten właściciel.

Anna Sokołowska-Ławniczak: No i znowu tutaj wracamy do tego po co jest NFT. Jeżeli mówimy o pewnym snobiźmie czy faktycznie pewnym pokazaniu swojego statusu, bo to chyba też trochę o to chodzi. To tak, na razie NFT idzie w tę stronę.

Michał Sobolewski: Świetnie sobie radzi. Może się jakoś jeszcze może rozwinąć w przyszłości? Może są jakieś takie inne pola zastosowania, gdzie to mogłoby się sprawdzić? Ja sobie wyobrażam, że na przykład w obrocie akcjami spółek takie zastosowanie mogłoby być miejsce, mamy jakieś konkretne akcje, one mają jakieś określone uprawnienia, przypadające tylko dla posiadacza danej akcji i mamy takie NFT, które te akcje uosabia. My sobie swobodnie tym tym handlujemy. Nie chodzimy do notariusza, tylko sprzedajemy całe NFT. Mamy całą historię transakcji w rejestrze zapisaną i te wszystkie formalności odpadają. Słyszałem o pomysłach, że można by handlować nieruchomościami przy pomocy NFT, ale to się wydaje, patrząc na to, ile ile formalności jest związanych, jak wysoki poziom formalizmu jest wymagany w postępowaniu wieczysto-księgowym i też co do samej formy aktu notarialnego, przynajmniej w Polsce, ale myślę, że na pewno na całym świecie to wygląda podobnie, że to jest jeszcze taka taka pieśń przyszłości. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że poszczególne dokumenty, które są zbierane, jakieś poszczególne zaświadczenia, które są zbierane przy przygotowaniu do transakcji, np. sprzedaży danej nieruchomości, to, że one mogłyby być jakoś zastępowane przez takie dokumenty, które są poświadczone gdzieś tam w sieci blockchain. Tylko znowu się pojawia pytanie kto i czy w ogóle by ktoś tą siecią blockchain zarządzał. Całe założenie blockchainu zakłada, że nie ma takiego scentralizowanego podmiotu, który gdzieś tam pilnuje, że jest porządek w tym rejestrze. Tylko, że każdy użytkownik za siebie nawzajem poświadcza, że to co się dzieje, to jest, rzetelne, weryfikowalne.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Jeżeli weźmiemy pod uwagę istotę NFT, którą jest stwierdzenie autentyczności i ponad wszelką wątpliwość potwierdzenie, że dany dokument czy dane dobro cyfrowe pochodzi od określonej osoby i jest możliwe prześledzenie drogi czy historii tego dokumentu razem ze znacznikiem czasu, to ja widzę dużo zastosowań przede wszystkim czy w postępowaniach sądowych, czy jako zabezpieczenie dowodów wszędzie tam, gdzie potrzebujemy pewności obrotu prawnego, a skoro cyfryzujemy i idziemy w stronę jednak ograniczenia papierologii i produkcji papieru, to jak najbardziej może być użyteczne rozwiązanie. Akurat z naszej działki. Też myślę, że przy walce z podróbkami, gdyby dobra luksusowe były zaopatrywane też NFT i to NFT by też przechodziło na kolejnych np. nabywców, byłby to dobry certyfikat autentyczności. Więc myślę, że przyszłość jest. Teraz trochę podchodzimy z dystansem, bo to NFT jest wykorzystywane, myślę w taki sposób trochę absurdalny dla przeciętnego człowieka i zupełnie niedostępny, a czasem wręcz niezrozumiały. Natomiast ma potencjał, myślę, że też będzie miało większy potencjał, jak się uda trochę wyeliminować kwestie energochłonności, bo jest to rozwiązanie na razie dość nieekologiczne i na to bardzo się też zwraca uwagę, że bardzo dużo energii pochłania. Myślę, że jest to początek, a być może zaprowadzi nas w dalsze obszary.

Michał Sobolewski: Bardzo Wam dziękuję. Dużo ciekawych wątków związanych z NFT, zarówno jeśli chodzi o samo rozumienie tego tematu, to co powiedziałaś Ania, że to nie jest tak dostępne dla każdego z marszu. Trzeba trochę wejść i o tym poopowiadać sobie nawzajem, ale także kwestie prawne: prawo autorskie, prawa własności przemysłowej, które są z tym związane, a myślę, że jeszcze wiele innych gałęzi prawa mogłoby się w tę dyskusję z nami zaangażować. Także dziękuję Wam bardzo i bardzo mi było miło z Wami rozmawiać.

Anna Sokołowska-Ławniczak: Nam również, dziękujemy.

Patrycja Gierdal: Dziękujemy.