Prawo karne dotyczy biznesu. Każda spółka może paść ofiarą przestępstwa gospodarczego, a w tym – wynikającego z niewłaściwego zarządzania.

W ostatnim odcinku II sezonu TKP on air mec. Michał Sobolewski i mec. Krzysztof Witek wyjaśniają, po co przedsiębiorcy prawo karne i dlaczego biznes powinien korzystać z pomocy karnistów.

Z odcinka dowiecie się Państwo:

  • Z jakimi ryzykami karnymi wiąże się wykonywanie działalności gospodarczej?
  • Co zrobić, jeśli podejrzewamy, że nasza spółka padła ofiarą przestępstwa?
  • Czy członkowie zarządu/władz firmy mogą odpowiadać za przestępstwo w związku z działalnością przedsiębiorstwa?
  • Jak zabezpieczać swój biznes przed ryzykami karnymi?

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy.

Tym odcinkiem kończymy II sezon podcastu TKP on air. Prawo. Biznes. Technologia. Dziękujemy za wszystkie odsłuchania i zapraszamy na kolejne wydania już w marcu 2023!

 

Michał Sobolewski: Czy prawo karne jest ważne dla biznesu? Czy przedsiębiorcy powinni brać je pod uwagę przy bieżącej działalności gospodarczej, czy dopiero kiedy prokurator zapuka do drzwi? O tym oraz o innych problemach związanych ze znaczeniem prawa karnego gospodarczego dla przedsiębiorców porozmawiamy dzisiaj z adwokatem Krzysztofem Witkiem – karnistą specjalizującym się również w prawie antymonopolowych.

Krzysztof Witek: Cześć Michale, dzień dobry Państwu.

Michał Sobolewski: Krzyśku, czy mógłbyś powiedzieć nam, co w ogóle rozumiesz przez przestępczość gospodarczą?

Krzysztof Witek: Przestępczość gospodarcza to mówiąc w takim bardzo dużym skrócie, w dużym uproszczeniu, to jest każda przestępczość, która narusza prawidłowość procesów gospodarczych. Mówiąc jeszcze prościej, to są przestępstwa, które dotyczą przedsiębiorców, które dotyczą sposobu prowadzenia działalności gospodarczej. To są przestępstwa, które dotyczą prawidłowości prowadzenia działalności gospodarczej. Wszystko to, co może oddziaływać na to, jak prowadzimy biznes, co może skutkować odpowiedzialnością karną ze względu na to, jak prowadzimy biznes i co robimy w biznesie, to jest przestępczość gospodarcza. Zdarzają się przestępstwa, które pomimo tego, że mogą być przestępstwami kryminalnymi, takimi pospolitymi, mogą też uchodzić i mogą w określonych przypadkach być przestępstwami gospodarczymi, np. przestępstwo oszustwa, które normalnie jest po prostu przestępstwem kryminalnym w kodeksie karnym ono nie jest zaliczane do tych przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu, ale w określonych przypadkach może rzeczywiście mieć związek z prowadzeniem działalności gospodarczej, np. wtedy, jak ktoś nierzetelnie zawrze umowę, wprowadzi w błąd swojego kontrahenta, wyzyska jego łatwowierność czy zaufanie do samego siebie, do swojej działalności, wieloletnią współpracę. No i wtedy to jest przestępstwo, które jest przestępstwem gospodarczym. Więc mówiąc w skrócie wszystko to, co narusza prawidłowość obrotu gospodarczego, to jest przestępczość gospodarcza.

Michał Sobolewski: Czy mógłbyś nam powiedzieć, bo wspomniałeś o prawie karnym kryminalnym, taką zasadniczą różnicę pomiędzy prawem karnym kryminalnym a prawem karnym gospodarczym. To jest pierwsza część pytania, a druga jest czy w ramach tego prawa karnego gospodarczego moglibyśmy wyróżnić kilka kategorii albo wskazać najbardziej typowe przestępstwa gospodarcze, z którymi w praktyce mamy do czynienia?

Krzysztof Witek: Mówiąc w uproszczeniu, przestępstwa kryminalne, ja to tak rozróżniam na bazie mojej praktyki i doświadczeń, to są te przestępstwa, które dotyczą tych przestępstw pospolitych, które dotyczą czynów pospolitych, przestępstw, które nie są związane z działalnością gospodarczą, z tymi specyficznymi dziedzinami, z ochroną danych osobowych, czyli wprost naruszają dobra osób fizycznych, ludzi, są przestępstwami przeciwko życiu, zdrowiu. Zdaję sobie sprawę z tego, że takie wyliczenie to jest takie trochę przykładowe, to my tu operujemy na takich bardzo wycinkowych kategoriach, natomiast w skrócie przestępczość kryminalna, no to to jest każda związana z działalnością kryminalną związaną z naruszaniem praw osób fizycznych. Natomiast przestępczość gospodarcza dotyczy prawidłowości biznesowych, przebiegów procesów gospodarczych. Wracając do drugiej części twojego pytania, w przypadku przestępczości gospodarczej, to bardzo trudno jest tu mówić o takiej jednej kategorii przestępstw, ponieważ tak jak w ogóle w całym kodeksie karnym przestępstwa, określone typy czynów zabronionych dotyczą poszczególnych rodzajów działań w poszczególnych sferach działalności człowieka, tak, w przypadku przestępstw gospodarczych nawet ten sam rozdział osobny, bo w kodeksie karnym mamy odrębny rozdział dotyczący przestępczości gospodarczej, to jest wycinek. Polskie prawo, polskie ustawodawstwo cechuje bardzo duże rozproszenie. Jeszcze ma taki problem polskie prawo, że jak się uchwala nowe ustawy, to się do nich bardzo często włącza szczególne, konkretne przepisy karne, które dotyczą tej odrębnej działki. W efekcie przestępstwa gospodarcze mamy zarówno w kodeksie karnym, te najbardziej znane, do których zaraz przejdziemy, ale mamy też ustawach szczególnych, np. mamy ustawę o rachunkowości, w której są przestępstwa dotyczące podawania prawdziwych informacji zgodnych z prawdą informacji biegłemu rewidentowi. Ja to też zaliczam do przestępczości gospodarczej, bo jest to związane z prowadzeniem biznesu. Jest to związane z prawidłowością, rzetelnością działań podejmowanych przez przedsiębiorcę, podejmowanych w biznesie. Dotyczy to rozliczeń prawidłowości rozliczeń, prawidłowości działań fiskalno-księgowych wobec państwa. Wracając do tej głównej zrębowej materii to zasadnicza część przestępstw gospodarczych, tych najbardziej znanych, jest uregulowana w kodeksie karnym. To jest osobny rozdział. Tam mamy znowu taki szereg przestępstw, które dosyć znacząco się różnią jedno od drugiego, w zależności od tego, czego dotyczą. Mamy takie bardzo znane przestępstwo nadużycia zaufania, które nazwane niegospodarnością menedżerską. Ono dotyczy prawidłowości realizacji obowiązków czy uprawnień przez osoby, które na podstawie ustawy, umowy, na podstawie decyzji właściwego organu mają się zajmować działalnością gospodarczą czy finansową podmiotów określonych osób fizycznych, osób prawnych, jednostek organizacyjnych, które nie mają osobowości prawnej. Mamy tam przestępstwa przeciwko wierzycielom, przeciwko prawom wierzycieli. Mamy przestępstwo, też znane przestępstwo prania brudnych pieniędzy. Czyli mamy taki szereg przestępstw, których wspólnym mianownikiem jest to, że one dotyczą naruszania tej rzetelności, prawidłowości obrotu gospodarczego. Te przestępstwa, które występują w przepisach szczególnych, też wiążą się z tym, dlatego to jest odwieczne pytanie, ile powinno się zamieścić w kodeksie, a ile w przepisach, w ustawach szczególnych. Ja uważam, że w kodeksie karnym powinno być tego jak najwięcej. Zgodnie z taką zasadą, żeby przedsiębiorca czy w ogóle uczestnik obrotu prawnego wiedział, gdzie szukać przepisów, których naruszenie potencjalnie może się dla niego skończyć bardzo, bardzo źle. Natomiast to jest trochę walka z wiatrakami, bo my możemy jako prawnicy mówić, że to wszystko powinno być w jednym miejscu zgromadzone, a ustawodawca będzie robił swoje. Z właściwą sobie racjonalnością.

Michał Sobolewski: To jak możemy rozpoznać, że padliśmy ofiarą przestępstwa gospodarczego?

Krzysztof Witek: Z byciem ofiarą przestępstwa jest jak z byciem zakochanym. Jak jesteś ofiarą przestępstwa albo jesteś zakochanym, to już o tym wiesz i już jest za późno. Ale mówiąc poważnie, trzeba bardzo zwracać uwagę, mówiąc tak w skrócie czy to, co się dzieje jest ok? Czy to, co nas spotyka jest ok? Tym też bardzo częstym przestępstwem, które występuje w obrocie gospodarczym bardzo często, czyli przestępstwo oszustwa. To jest jedno z najczęstszych przestępstw, które dotyczą obrotu gospodarczego. Z perspektywy przedsiębiorcy to się trzeba zastanowić, czy kontrahent wywiązuje się ze swojego zobowiązania. Czy mogliśmy się spodziewać w momencie, w którym zawarliśmy umowę, albo czy możemy podejrzewać teraz tej perspektywy późniejszej, że zostaliśmy wprowadzeni w błąd? A jeżeli zostaliśmy wprowadzeni w błąd, to jak do tego doszło? My jako pokrzywdzony takim przestępstwem, które polega w tym przypadku na tym, że np. myśmy dostarczyli zakontraktowany towar, a nie dostaliśmy pieniędzy, to się trzeba zastanowić, czy w tym przypadku rzeczywiście mamy do czynienia z przestępstwem, czy ktoś nas wprowadził w błąd, czy to wynika po prostu z takich bardzo prozaicznych przyczyn, czyli utraty płynności gospodarczej, niezawinione i kompletnie utraty przez tą osobę. Musimy się zastanowić, kiedy coś jest nie tak, z czym możemy powiązać to, że to jest nie tak? Czyli mówiąc już bardziej po ludzku, musimy się zastanowić, czy to, co nas spotkało, to jest po prostu problem gospodarczy normalny, czy już po prostu rzeczywiście wchodzimy w zakres przestępstw, żeby to zrobić, żeby sobie odpowiedzieć na to pytanie, oczywiście potrzebujemy przepisów, z głowy tego nie stwierdzimy. Oczywiście są takie sytuacje, w których intuicyjnie stwierdzamy, że coś jest na tyle nie tak, że tutaj może wchodzić w grę prokurator. Natomiast zawsze i w każdym przypadku, taka jest moja rada zawsze dla każdego, to jeżeli czujesz się pokrzywdzony, jeżeli czujesz, że coś do czegoś doszło, co może naruszać Twoje prawa, to po prostu skonsultuj się z prawnikiem. Z prawnikiem, który zna się na przestępstwach gospodarczych czy w ogóle na prawie karnym, na prawie cywilnym. Ten człowiek Ci powie, czy twoje podejrzenia są słuszne. Jak się to potwierdzi ze strony eksperta, ze strony specjalisty, który się tym zajmuje zawodowo, wtedy oczywiście podejmujesz kolejne kroki. Natomiast sekwencja: najpierw sprawdź, czy jesteś zadowolony z tego, co Cię spotkało, a jeżeli nie jesteś zadowolony z tego, co Cię spotkało, bo kontrahent nie wywiązał się z zapłaty, bo zarząd spółki podjął decyzję, które spowodowały to, że spółka nagle straciła miliony złotych, bo Twój kontrahent, który był wcześniej nierzetelny wobec Ciebie, ale wobec którego zastosowałeś egzekucję komorniczą, nagle okazało się, że stracił w dziwnych okolicznościach cały majątek, bo majątek spółki został przepisany na kogoś innego. Jak masz takie podejrzenia, to w drugim etapie idź do specjalisty i się z nim skonsultuj. Samemu oczywiście można się reprezentować w postępowaniu karnym tak jak w każdym, tylko inną sprawą jest to z jakim skutkiem. Ja nie polecam nikomu reprezentowania się samemu, nawet jako osoby pokrzywdzonej w postępowaniu karnym czy w ogóle w jakimkolwiek postępowaniu. Zwłaszcza w postępowaniu karnym pokrzywdzeni bardzo często odbijają się od ściany administracyjnej, odbijają się od pewnych zachowań organów ścigania, które też nie wynikają ze złej woli, ale bardzo często wynikają z rutyny.

Michał Sobolewski: Mówiłeś o tej perspektywie ofiary. Co, jeżeli jesteśmy wspólnikami spółki, dajmy na to, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i zastanawiamy się nad tym, czy spółka jest dobrych rękach? Czy zarząd prowadzi sprawy gospodarnie? To jest w ogóle odrębna kwestia, kwestia odpowiedzialności członków zarządu i mam nadzieję, że jeszcze o tym chwilę porozmawiamy, ale chętnie bym usłyszał parę takich porad dla wspólników. Jak mogą reagować w takim przypadku, kiedy obawiają się, że sprawy spółki nie do końca idą takim torem, jakim by chcieli?

Krzysztof Witek: Zawsze trzeba odróżnić od siebie sytuacje, w których po prostu sprawy spółki idą nie takim torem, jakiego chcieliby wspólnicy od takiej sytuacji, której rzeczywiście ktoś dopuścił się zachowania, które rzeczywiście działa na szkodę spółki, czy np. nie dopełnił tych obowiązków. W normalnej sytuacji, wspólnicy mają szereg uprawnień informacyjnych, uprawnień korporacyjnych, które mogą wykorzystywać i mają tryby odwołania członków poszczególnych organów, tryby wpływu na kierunek działalności spółki. Natomiast kiedy już dochodzimy do takiej sytuacji, że rzeczywiście spółka poszła w takim kierunku, że np. podjęto nieracjonalną, nieuzasadnioną gospodarczo decyzję o przeprowadzeniu inwestycji, która była w oczywisty sposób chybiona od samego początku, bo np. wysłano sprzęt na Saharę po to, żeby kopać w poszukiwaniu wody z Francji i tą wodę sprowadzać butelkowaną potem do Estonii. To jest oczywisty, rzeczywiście taki przejaskrawiony przykład, ale chcę pokazać nim, że są takie przypadki, kiedy rzeczywiście finansowo ta decyzja się kompletnie nie spina. Oczywiście trzeba wykorzystać narzędzia korporacyjne do tego, żeby w pierwszym odruchu, w pierwszej chwili pozbawić wpływu osoby, które negatywnie działają na zachowanie spółki, na to działanie. Natomiast potem oczywiście trzeba podjąć kolejne decyzje. Jeżeli się skupiamy na przestępstwie nadużycia zaufania, to aktualnie jeszcze w normalnym trybie, jeżeli wiedzielibyśmy, że członkowie zarządu podejmują decyzje w sposób naruszający interesy spółki, doprowadzili do szkody i to takiej znacznej szkody majątkowej przewyższającej wartość 200 000 złotych, to oczywiście najpierw trzeba byłoby ich odwołać, a potem przeprowadzić wybór osób, które w imieniu tej spółki podjęły by odpowiednie działania. Też musimy pamiętać o tym, że wspólnicy czy akcjonariusze spółki mają niestety taką sytuację, że trudno o nich mówić jako o pokrzywdzonych przez czyny zabronione, przez przestępstwa, które działają na szkodę spółki. U nas się zapomina o tym, że spółki, zwłaszcza spółki kapitałowe, mają odrębną osobowość, podmiotowość prawną od ich wspólników. To są zupełnie inne podmioty. Wspólnik ma osobny majątek, spółka kapitałowa ma osobny majątek i trudno jest przyjąć, że zachodzi tożsamość pomiędzy pokrzywdzeniem wspólnika czy pokrzywdzeniem spółki w normalnym trybie postępowania karnego. Wynika to z tego, że oprócz kodeksu karnego, który określa te, prawnicy to mówią materialne aspekty, ale nie lubię używać takiego języka prawniczego, ponieważ on mało co mówi. Kodeks karny, mówiąc w skrócie mówi, co jest dobre, a co złe. Natomiast jest coś takiego jak kodeks postępowania karnego, który mówi, co robić, jak robić, jeżeli już chcemy pociągnąć do odpowiedzialności tego, który działał źle. Kodeks postępowania karnego ma przepis, który mówi, kto jest pokrzywdzonym w postępowaniu karnym. Zgodnie z tym przepisem, teraz będę mówił z pamięci, więc nie cytuję, pokrzywdzony jest ten, którego prawo czy dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone. Według Sądu Najwyższego ta bezpośredniość, wymóg bezpośredniości, naruszenia bądź zagrożenia dobra prawnego, no to on wymaga, żeby nie było ogniw pośrednich pomiędzy samym naruszeniem czy zagrożeniem a tym dobrem prawnym. Mówię w taki trochę przydługi sposób już teraz znowu „prawniczując”, dlatego że to musi być wyjaśnione. Ta bezpośredniość powoduje, że jeżeli ktoś naruszy majątek spółki, naruszy interesy spółki, to nie narusza z automatu interesów wspólnika, bo są to odrębne majątki. A ponieważ interesy wspólnika nie są bezpośrednio naruszone ani zagrożone nawet, w tym przypadku, to nie można mówić o nim jako pokrzywdzonym czynami, które naruszają dobra prawne spółki. To wynika z orzecznictwa sądów. Sądy już tak od dawna przyjmowały. Dlatego wracając znowu do przestępstwa nadużycia zaufania, w aktualnym jeszcze stanie prawnym, zaraz powiem, dlaczego to podkreślam, najpierw trzeba przeprowadzić zmiany osobowe w zarządzie, w organach spółki, potem doprowadzić do tego, żeby nowe osoby sprawdziły, przeprowadziły audyt, bo w takich przestępstwach niegospodarności menadżerskiej robi się czynności audytorskich, sprawdza się zasadność tych działań podejmowanych przez poprzedni zarząd, sięga się po opinię, przygotowuje się zawiadomienie i składa się zawiadomienie razem z wnioskiem o ściganie do prokuratury, do organów ścigania. Zaznaczyłem, że to aktualny stan prawny, dlatego że mamy zasadniczą zmianę w przepisach, która będzie wprowadzana przez szeroko dyskutowana nowelizację kodeksu karnego, którą 2 grudnia podpisał pan prezydent Andrzej Duda. I zgodnie z tą zmianą kodeksu karnego zostanie zmieniona także przestępstwo nadużycia zaufania, przestępstwo tej niegospodarności menedżerskiej. W nowym stanie prawnym wniosek o ściganie będzie mógł złożyć także wspólnik spółki czy akcjonariusz.

Michał Sobolewski: Czy znasz z orzecznictwa przykłady takich głośnych spraw dotyczących przestępstw gospodarczych? Mam na uwadze takie sprawy, w których nikt tak naprawdę się nie spodziewał, że jest częścią szerzej opracowanego schematu, a finalnie okazało się, że cała operacja wszystkich zaangażowanych dużo kosztowała.

Krzysztof Witek: Ten wątek, o którym Ty powiedziałeś, że ktoś się nie spodziewał, to jest w ogóle bardzo istotny wątek. Często się zdarza, że ktoś działając zupełnie w dobrej wierze, prowadząc normalną działalność gospodarczą, nagle po jakimś czasie, jak się okazuje, dowiaduje się, że funkcjonuje w jakimś układzie, który był zaprojektowany od samego początku jako układ przestępczy.

Michał Sobolewski: Tak jak to było przy karuzela podatkowych.

Krzysztof Witek: Właśnie chciałem powiedzieć, że takim typowym przykładem to są karuzele podatkowe VATowskie, w których wyłudzenie VATu następuje bardzo często przy wykorzystaniu podmiotów gospodarczych, które kompletnie nie mają pojęcia, ich przedstawiciele, osoby z organów o tym, że właśnie są wykorzystywane do takich mechanizmów. Problem cały polega na tym, że szalenie trudno i ciężko potem jest to wytłumaczyć. Jak trafimy na rozsądnego prokuratora, no to oczywiście argumenty nas przekonają. Tylko znowu, najlepiej jednak, jak się znajdziemy w takim przypadku, korzystać z pomocy prawnika już na etapie tych przesłuchań, żeby mógł racjonalnie pomóc nam przedstawić tę prawdę. Natomiast jak pójdziemy sami, a trafimy na prokuratora, który ma gorszy dzień, trochę trudniej na nas patrzy, to mamy problem, bo zostaniemy wplątani w sprawę, która się skończy w sądzie, a tam też różnie może być. Oczywiście ja działam w pełnym zaufaniu do sądów, natomiast działam też ze świadomością, że wszyscy jesteśmy ludźmi. Więc tak, słyszałem o takich sprawach, znam takie sprawy, znam sprawy jeszcze ciekawsze i mniej przyjemne, dlatego że sprawy, w których członkowie zarządów bronili np. spółek przed wrogim przejęciem, a w efekcie jak już obronili, to potem jeszcze wylądowali na ławie oskarżonych z uwagi na stawianie im zarzutów, że doprowadzili do niegospodarności menadżerskiej, bo jakieś kroki, które podejmowali zostały zakwalifikowane post factum jako nadużycie uprawnień bądź niedopełnienie ich obowiązków. Takie sprawy są mi oczywiście absolutnie znane. Bardzo łatwo w działalności gospodarczej jest znaleźć się w orbicie takich takich sytuacji. Więc takie sprawy są, takie sprawy funkcjonują i takich spraw każdy, kto spotyka się z przestępczością gospodarczą, zna wiele. Nawet takie najprostsze sprawy, związane właśnie z wyłudzeniami kredytów, z wyłudzeniami dofinansowań, z przestępstwami dotyczącymi zakłócania biegu przetargów. To są zawsze sprawy, które są bardzo skomplikowane i jak się temu przyjrzeć, część z nich rzeczywiście jest zrobiona w sposób wirtuozyjny, czyli taki, który jest bardzo przemyślany.

Michał Sobolewski: Z tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, płynie chyba taka przestroga dla osób, które chciałyby pełnić funkcję członka zarządu. Ja mam wrażenie, że często to jest postrzegane jako pewnego rodzaju nobilitacja, no i jak najbardziej, no bo zostaje się prezesem zarządu spółki, natomiast często bez świadomości, z czym to się wiąże, bo z jednej strony mamy odpowiedzialność majątkową z kodeksu spółek handlowych w sytuacji, w której członek zarządu nie zgłosi w odpowiednim czasie wniosku o ogłoszenie upadłości, kiedy stan finansów spółki jest już taki, że nie wystarcza na zaspokojenie bieżących zobowiązań, a z drugiej strony mamy tę odpowiedzialność karną, o której mówisz.

Krzysztof Witek: To odpowiedzialność karna czyha pod wieloma aspektami. Nie chcę stresować i straszyć słuchaczy, którzy chcieliby wykonywać działalność gospodarczą, ale rzeczywiście tego jest dużo i to im większy jest podmiot, którym zarządzasz czy którym kierujesz, to tym więcej jest tych ryzyk. Bo mówimy tu nie tylko właśnie o tych przestępstwach menedżerskich, przestępstwach, pokrzywdzenia wierzycieli, ale mówimy też o takich, no nie powiem, prostych, ale pomijanych często przestępstwach, jak przestępstwa związane z naruszeniem praw pracowniczych. Typowy przypadek – wypadek przy pracy. Człowiek ginie i bardzo często zdarza się, że próba przypisania odpowiedzialności karnej idzie w górę, wręcz do osoby, która zarządza daną jednostką czy danym podmiotem. No i trzeba potem zajmować się tym w tych tragicznych okolicznościach, próbując jednak wykazać, że przestrzegane były zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, że ludzie byli przeszkoleni, że wymagano przestrzegania przepisów BHP. Znam takie przypadki, w których rzeczywiście osoby kierujące daną jednostką miały stawiane zarzuty za nieumyślne spowodowanie śmierci przez to, że nie popełniono tych obowiązków w związku z przepisami regulującymi prawo pracy.

Michał Sobolewski: Wiem, że tych poszczególnych aspektów jest wiele i trudno o wszystkich pamiętać, ale może miałbyś taką przewodnią poradę dla przedsiębiorców, jak można zabezpieczyć się przed zagrożeniami, o których dzisiaj rozmawialiśmy?

Krzysztof Witek: Wiadomo, że nigdy nie można się zabezpieczyć przeciwko wszystkiemu. To prowadzenie działalności gospodarczej w ogóle, występowanie w obrocie prawnym profesjonalnym to jest trochę takie zarządzanie ryzykiem. Dlatego bardzo dużą rolę odgrywa konsultowanie się z ekspertami. Dużo się mówi o tym, żeby w takich sektorowych, branżowych kwestiach konsultować się ze specjalistami i ekspertami w danej dziedzinie. W Polsce dosyć rozbudowana jest świadomość ryzyk związanych z prawem antymonopolowym, prawem konsumenckim przedsiębiorców. Tutaj rzeczywiście przy podejmowaniu decyzji biznesowych konsultują to z prawnikami specjalizujący mi się w prawie antymonopolowych czy prawie konsumenckim. Natomiast mam wrażenie, że jeszcze niedostatecznie jest ugruntowana świadomość tego, że decyzje gospodarcze, poszczególne kontrakty powinny być też przejrzane, zbadane również przez prawników, którzy mają taką intuicję karnistyczną, mają doświadczenie karnistyczne, umieją wyczuć potencjał ryzyk czy potencjał niebezpieczeństw. To jest podejście trochę compliancowe. W Polsce też jest dosyć mocno rozbudowana ta świadomość compliancu w zakresie zgodności z przepisami antymonopolowymi i przepisami prawa pracy. Nie do końca jeszcze mam wrażenie, jest taka powszechna świadomość, powszechne przekonanie o tym, że powinny być te programy compliancowe, również dostosowane do ryzyk, odpowiedzialności karnej, zarządzania ryzykami karnymi, zarządzania incydentami karnymi. Przedsiębiorcy trochę lekkomyślnie podchodzą moim zdaniem do tego, jak postępować w sytuacji, w której już wydarzy się przestępstwo na terenie zakładu pracy czy przestępstwo, którym zostaną pokrzywdzeni. Nie ma takiej powszechnej wiedzy, świadomości, jak np. zabezpieczać dowody, co przekazać organom ścigania, czy jak znajdziemy się po drugiej stronie, że mamy jakąś, kiedy mamy jakąś kontrole organów ścigania, jak się zachowywać podczas kontroli czy organów ścigania, czy organów antymonopolowych? Wskazane byłoby jednak współdziałać, ale jak współdziałać i czy to, czego oczekują organy jest zgodne z prawem? Dlatego taką najlepszą receptą, najlepszym pomysłem na to, żebyśmy zapewnili sobie względne bezpieczeństwo, to jest jednak konsultowanie się z prawnikami odpowiedniej specjalizacji.

Michał Sobolewski: Krzysiek, dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę. Mam wrażenie, że lubisz swoją działkę, że lubisz zajmować się prawem karnym, gospodarczym.

Krzysztof Witek: Lubię, bo szczerze powiedziawszy, to myślę, że nie da się wykonywać pracy, jeżeli się jej nie lubi. Są takie momenty, które są naprawdę fajne. Oczywiście najfajniejsze to są momenty, kiedy biegniesz w nocy na komisariat i tam próbujesz kogoś wyciągnąć, kto jest zatrzymany. Bo to są emocje i to jest adrenalina. Albo jedziesz przez pół Polski, bo ci klienta wywożą do prokuratury na drugim końcu Polski. Więc trudno tego nie robić, jeżeli się nie ma do tego pasji, zamiłowania.

Michał Sobolewski: Dziękuję bardzo, Do usłyszenia.

Krzysztof Witek: Dzięki. Dziękuję Państwu bardzo.